Помню читал про один диспут атеиста с епископом (вроде реальная история была и реальные люди) - в итоге епископ сказал атеисту на ухо: "В этого бога я тоже не верю!"
Я тоже. Но если он не верит в такого бога - тогда неосновательны делаемые им нормативные суждения. Следовательно, он лукавит - где ему приятно/выгодно, он верит в одного бога, а где нет - в другого.
Если честно, я не в курсе подробностей той дискуссии, и я не знаю, что конкретно рассказал ему тот атеист, и какие нормативные суждения он делал (и делал ли их вообще). Поэтому не могу согласиться с тем, что он лукавил. Если у Вас есть какие-то подробности, можете дать ссылку?
Так я и не про эту конкретную дискуссию :) Одна из (пожалуй, даже основная) функций религии - это генерация нормативных суждений с обоснованием из через существование бога и знание того, какой он и чего хочет. Без этого религия существовать не может (даже буддизм может не делать нормативных суждений только тогда, когда представляет себя философией, а как только выступает в роли религии - неизбежно их делать начинает).
Я не соглашусь. Целью религии вообще и христианства в частности (я православный) не является генерация нормативных суждений. Я думаю, что подобные суждения делаются в сообществах с любым мировоззрением, религиозным или нет - они отражают желание устроить общество по определённым принципам, только в нерелигиозных сообществах авторитетом являются не боги, а какие-то идеологии.
Если Вы согласны я что нормативные суждения присущи не только религиозным мировоззрениям, то тогда нет оснований утверждать, что целью религий является генерация подобных суждений - они бы существовали независимо от религии, отличаясь лишь содержанием и формой в зависимости от преобладающего мировоззрения.
Объяснения имеют место всегда (например, гонения на христиан в первых веках обосновывались тем, что христиане не поклоняются богам, в особенности гению императора, и поэтому боги гневаются, что опасно для существования империи). Поиски объяснений являются неотъемлемой частью человеческого интеллекта.
Я не утверждал, что генерация нормативный суждений - функция _только_ религии. Я утверждал, что религия _не имеет права_ делать нормативных суждений. Потому что _любое_ нормативное суждение, сделанное исхода из религиозных посылок - это зло. Может быть маленьким злом, как ложь ребенку о том, что лекарство вкусное, но поскольку есть выгодоприобретатели и у них есть возможность - оно неизбежно развивается до большого зла. Если угодно, даже до степени "манихейского" понимания понятия зла.
Но выгодоприобретатели могут появиться от любого нормативного утверждения, не только религиозного. Почему же только религиозное Вы называете зло.м (делая нормативное утверждение)?
Потому что нормативные утверждения могут быть обоснованными, а могут быть необоснованными. Религиозные - заведомо необоснованные. Принуждение кого-то к чему-то на основании того, что бог есть и бог такой, как утверждает принуждающий - заведомое зло.
Вы наверное имеете в виду, что обоснования (они обычно всегда есть) религиозных нормативных утверждений часто не являются убедительными для тех, кто вне той или иной веры? Но тоже самое имеет место если нормативные утверждения делаются в рамках определенной идеологии - если я придерживаюсь иной идеологии, то соответствующее утверждение не будет убедительным для меня. Я живу в США, и это очень хорошо можно сегодня пронаблюдать: если послушать многие утверждения демократов с точки зрения приверженцев "линии демократов", то все разумно и логично, но если посмотреть на эти утверждения с точки зрения республиканцев, то эти же утверждения могу показаться дикостью. Все тоже самое имеет место если поменять партии местами. Тоже самое имеет место и в иных ситуациях, когда сталкиваются разные идеологии - сейчас имея доступ к интернету это достаточно легко можно проследить.
С идеологиями тоже не все хорошо, но с ними хотя бы можно спорить, можно кого-то убеждать рациональными аргументами. С регилиозно-обоснованным насилием бороться невозможно, оно изначально иррационально и поэтому рациональными аргументами побудить кого-то к его прекращению невозможно. Повторюсь, религиозные нормативные утверждения - _заведомо_ необоснованы. А кто не согласен - тот должен согласиться с тем, что где-то за орбитой Юпитера летает маленький фарфоровый чайник, и поскольку он там летает - любой, кто не носит на голове головной убор в форме чайника, является букой и бякой, фу таким быть, а будет упорствовать в своем мерзком а-чайникизме - будет заварен в крутом кипятке :)
Вы наверное не очень знакомы с историей христианства. В нем споры и дискуссии продолжаются уже 2т лет и не останавливаются.
Но даже если посмотреть на мир за пределами христианства, неужели Вы действительно думаете, что люди никогда никак не обосновывали свои утверждения? А ведь светских сообществ никогда раньше не существовало (сама идея светскости как отсутствие религии появилась и развилась в христианской Европе). Неужели Вы действительно считаете, что использование обоснований появилось лишь в Европе после эпохи Возрождения (т.е. эпохи возврата к античности в контексте христианства)?
Это миф, что религиозное мировоззрение полностью иррационально. Так может говорить либо человек совсем не знакомый с религией, ли относящийся к ней враждебно (т.е. эмоционально, а не рационально)
Споры и дискуссии могут продолжаться сколько угодно, но господствующее мнение большинства христиан о принципиальной антиморальности всех неверующих никуда от этого не девается. Вы даже можете привести вполне убедительные примеры обратного, но это будут примеры из высоколобых дискуссий, ни на что не влияющие, а общая картина останется той же
( ... )
Принятие аморальности "чужих" в христианстве развилось лишь у Кальвина (т.е . достаточно поздно в истории христианства) и распространилось на всякие производные идеологии, включая современные секулярные. "Cancel culture" - отражает ту же самую идею не обязательно на религиозной почве. Естественно, в христианстве всегда имеет место понимание, что за его пределами люди могут вести себя аморально по незнанию, и что их следует просвещать, но это не является признанием всех остальных хуже христиан по умолчанию - такая позиция противоречит православному (первоначальному) учению
( ... )
Reply
Но если он не верит в такого бога - тогда неосновательны делаемые им нормативные суждения.
Следовательно, он лукавит - где ему приятно/выгодно, он верит в одного бога, а где нет - в другого.
Reply
Reply
Одна из (пожалуй, даже основная) функций религии - это генерация нормативных суждений с обоснованием из через существование бога и знание того, какой он и чего хочет. Без этого религия существовать не может (даже буддизм может не делать нормативных суждений только тогда, когда представляет себя философией, а как только выступает в роли религии - неизбежно их делать начинает).
Reply
Reply
Reply
Объяснения имеют место всегда (например, гонения на христиан в первых веках обосновывались тем, что христиане не поклоняются богам, в особенности гению императора, и поэтому боги гневаются, что опасно для существования империи). Поиски объяснений являются неотъемлемой частью человеческого интеллекта.
Reply
Я утверждал, что религия _не имеет права_ делать нормативных суждений.
Потому что _любое_ нормативное суждение, сделанное исхода из религиозных посылок - это зло. Может быть маленьким злом, как ложь ребенку о том, что лекарство вкусное, но поскольку есть выгодоприобретатели и у них есть возможность - оно неизбежно развивается до большого зла. Если угодно, даже до степени "манихейского" понимания понятия зла.
Reply
Reply
Reply
Reply
Повторюсь, религиозные нормативные утверждения - _заведомо_ необоснованы.
А кто не согласен - тот должен согласиться с тем, что где-то за орбитой Юпитера летает маленький фарфоровый чайник, и поскольку он там летает - любой, кто не носит на голове головной убор в форме чайника, является букой и бякой, фу таким быть, а будет упорствовать в своем мерзком а-чайникизме - будет заварен в крутом кипятке :)
Reply
Но даже если посмотреть на мир за пределами христианства, неужели Вы действительно думаете, что люди никогда никак не обосновывали свои утверждения? А ведь светских сообществ никогда раньше не существовало (сама идея светскости как отсутствие религии появилась и развилась в христианской Европе). Неужели Вы действительно считаете, что использование обоснований появилось лишь в Европе после эпохи Возрождения (т.е. эпохи возврата к античности в контексте христианства)?
Это миф, что религиозное мировоззрение полностью иррационально. Так может говорить либо человек совсем не знакомый с религией, ли относящийся к ней враждебно (т.е. эмоционально, а не рационально)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment