Если бы генерация нормативных суждений не являлась целью - религии бы не развились дальше самых древних форм шаманизма и поклонения духам. Кстати, в религиозных обществах источником нормативных суждений тоже являются не боги, а идеологии. Просто религия позволяет массово навязать обществу совершенно любые суждения как истинные, независимо от степени их абсурдности и очевидной нацеленности на достижение каких-то совершенно других (часто - прямо противоположных тем, что декларируются) целей. В нерелигиозных сообществах нормативные суждения делаются для упорядочивания взаимоотношений либо (увы, чаще) для установления и поддержания власти. Но даже во втором случае приходится как-то рационально обосновывать, почему такое-то ограничение необходимо и что с его появлением улучшится (станет более справедливым, или даст какие-то новые возможности, или парирует какую-то угрозу). Установление же ограничений исходя из религиозных посылок пропускает этап обоснования, можно внедрять любую иррациональную дичь, и эта дичь будет принята. А кто не примет необходимость нарушения заповеди "не убий" - тот очень плохой человек, вообще мразь конченная, можно и его убить, ради того, чтобы действие заповеди "не убий" укрепить :)
Если Вы согласны я что нормативные суждения присущи не только религиозным мировоззрениям, то тогда нет оснований утверждать, что целью религий является генерация подобных суждений - они бы существовали независимо от религии, отличаясь лишь содержанием и формой в зависимости от преобладающего мировоззрения.
Объяснения имеют место всегда (например, гонения на христиан в первых веках обосновывались тем, что христиане не поклоняются богам, в особенности гению императора, и поэтому боги гневаются, что опасно для существования империи). Поиски объяснений являются неотъемлемой частью человеческого интеллекта.
Я не утверждал, что генерация нормативный суждений - функция _только_ религии. Я утверждал, что религия _не имеет права_ делать нормативных суждений. Потому что _любое_ нормативное суждение, сделанное исхода из религиозных посылок - это зло. Может быть маленьким злом, как ложь ребенку о том, что лекарство вкусное, но поскольку есть выгодоприобретатели и у них есть возможность - оно неизбежно развивается до большого зла. Если угодно, даже до степени "манихейского" понимания понятия зла.
Но выгодоприобретатели могут появиться от любого нормативного утверждения, не только религиозного. Почему же только религиозное Вы называете зло.м (делая нормативное утверждение)?
Потому что нормативные утверждения могут быть обоснованными, а могут быть необоснованными. Религиозные - заведомо необоснованные. Принуждение кого-то к чему-то на основании того, что бог есть и бог такой, как утверждает принуждающий - заведомое зло.
Вы наверное имеете в виду, что обоснования (они обычно всегда есть) религиозных нормативных утверждений часто не являются убедительными для тех, кто вне той или иной веры? Но тоже самое имеет место если нормативные утверждения делаются в рамках определенной идеологии - если я придерживаюсь иной идеологии, то соответствующее утверждение не будет убедительным для меня. Я живу в США, и это очень хорошо можно сегодня пронаблюдать: если послушать многие утверждения демократов с точки зрения приверженцев "линии демократов", то все разумно и логично, но если посмотреть на эти утверждения с точки зрения республиканцев, то эти же утверждения могу показаться дикостью. Все тоже самое имеет место если поменять партии местами. Тоже самое имеет место и в иных ситуациях, когда сталкиваются разные идеологии - сейчас имея доступ к интернету это достаточно легко можно проследить.
С идеологиями тоже не все хорошо, но с ними хотя бы можно спорить, можно кого-то убеждать рациональными аргументами. С регилиозно-обоснованным насилием бороться невозможно, оно изначально иррационально и поэтому рациональными аргументами побудить кого-то к его прекращению невозможно. Повторюсь, религиозные нормативные утверждения - _заведомо_ необоснованы. А кто не согласен - тот должен согласиться с тем, что где-то за орбитой Юпитера летает маленький фарфоровый чайник, и поскольку он там летает - любой, кто не носит на голове головной убор в форме чайника, является букой и бякой, фу таким быть, а будет упорствовать в своем мерзком а-чайникизме - будет заварен в крутом кипятке :)
Вы наверное не очень знакомы с историей христианства. В нем споры и дискуссии продолжаются уже 2т лет и не останавливаются.
Но даже если посмотреть на мир за пределами христианства, неужели Вы действительно думаете, что люди никогда никак не обосновывали свои утверждения? А ведь светских сообществ никогда раньше не существовало (сама идея светскости как отсутствие религии появилась и развилась в христианской Европе). Неужели Вы действительно считаете, что использование обоснований появилось лишь в Европе после эпохи Возрождения (т.е. эпохи возврата к античности в контексте христианства)?
Это миф, что религиозное мировоззрение полностью иррационально. Так может говорить либо человек совсем не знакомый с религией, ли относящийся к ней враждебно (т.е. эмоционально, а не рационально)
Споры и дискуссии могут продолжаться сколько угодно, но господствующее мнение большинства христиан о принципиальной антиморальности всех неверующих никуда от этого не девается. Вы даже можете привести вполне убедительные примеры обратного, но это будут примеры из высоколобых дискуссий, ни на что не влияющие, а общая картина останется той же.
Про несуществование светскости - это вы сильно не правы. Античные общества, при всей пропитанности идеей о существовании богов, в социальном и правовом смысле были совершенно светскими. Мораль там не выводили из существования бога (те, кто выводили - были маргиналами, не они формировали общую картину), а выводили из наблюдаемых закономерностей человеческих взаимоотношений и из биологических механизмов (эмпатии и т.п.). И да, в античных обществах нормативные суждения тоже пытались выводить из существования богов, но богов было много и они были разными, и единых нормативных суждений составить не получалось, и как следствие - кто выводил совсем уж дичь дикую, противоречащую и наблюдаемым последствиям разных моделей поведения, и даже биологическим механизмам ограничения агрессии - попадали в маргиналы.
Кстати, отсюда понятно и то, почему единобожие оказалось сильнее. Оно просто более эффективно делало людей антиморальными, отключая и искажая даже ту мораль, которая обусловлена биологически, заменяя ее на искусственную хтоническую, обосновываемую иррациональными аргументами (без которых ее вообще никак не обосновать). И соответственно, более тотально и без оглядки на мораль применяло насилие для своего дальнейшего насаждения.
Про иррациональность религиозного мировоззрения: те, кто им пользуется для "социальной инженерии", безусловно, полностью рациональны. Для них религиозность общества - это просто ресурс. И рядовые члены общества тоже вполне рациональны, принимая ценности общепринятого мировоззрения, чтобы не попадать в изгои и увеличить свои шансы на выживание (причем, независимо от того, насколько искренне они их принимают, и сознают ли сами реальную причину этого принятия). А вот само такое мировоззрение - иррационально по определению.
И, кстати, враждебно относиться к чему-то, и даже делать это эмоционально, можно и по вполне рациональным причинам :) Ненависть религиозных людей к инаковости - иррациональна, а вот ненависть к проявлениям насилия - вполне рациональна. Тут, кстати, наблюдаю интересную параллель с другой мыслью: о том, что неприятие непристойности противоположно неприятию насилия, и обычно те, кто не приемлют непристойность, крайне снисходительно относятся к насилию, а те, кто не приемлют насилие, обычно вполне снисходительны к непристойности.
Принятие аморальности "чужих" в христианстве развилось лишь у Кальвина (т.е . достаточно поздно в истории христианства) и распространилось на всякие производные идеологии, включая современные секулярные. "Cancel culture" - отражает ту же самую идею не обязательно на религиозной почве. Естественно, в христианстве всегда имеет место понимание, что за его пределами люди могут вести себя аморально по незнанию, и что их следует просвещать, но это не является признанием всех остальных хуже христиан по умолчанию - такая позиция противоречит православному (первоначальному) учению.
В древних сообществах всегда было множество богов, т.е. они не включали в себя Создателя. Следовательно, можно было говорить о добродетелях или пороках богов, т.к. мораль была над ними. Мораль не выводится из существования(!) Бога или богов, но из соответствующих взаимоотношений между людьми, богами и миром. Сократа судили за неуважение к богам - вполне религиозная причина. В наше время мораль выводится из взаимоотношений между людьми и миром. Но исключив богов люди сейчас добавили идеи или идеологии, и идеологических оппонентов считают аморальными.
Любое мировоззрение, религиозное или нет, имеет под собой иррациональную основы (например, постулаты или аксиомы, которые не доказываются а принимаются на веру; правда часто эти постулаты открыто не формулируются, но они всегда есть). Например, атеистические идеологии постулируют, что мир познаваем человеком, причем это познание можно свести к физическому и интеллектуальному с упором именно на интеллектуальную составляющую. Это считается само самим разумеющимся, то такая установка не из чего не выводится и потому является иррациональной.
Эмоции сами по себе иррациональны в том смысле, генерируются мозгом подсознательно. Их можно обосновать, пытаясь понять, что мозг пытается сказать, но часто особенно на публике "праведный гнев" обосновывают своей идеологической направленностью - "оппоненты гораздо хуже и поэтому я вправе на них гневаться".
Кстати, в религиозных обществах источником нормативных суждений тоже являются не боги, а идеологии. Просто религия позволяет массово навязать обществу совершенно любые суждения как истинные, независимо от степени их абсурдности и очевидной нацеленности на достижение каких-то совершенно других (часто - прямо противоположных тем, что декларируются) целей.
В нерелигиозных сообществах нормативные суждения делаются для упорядочивания взаимоотношений либо (увы, чаще) для установления и поддержания власти. Но даже во втором случае приходится как-то рационально обосновывать, почему такое-то ограничение необходимо и что с его появлением улучшится (станет более справедливым, или даст какие-то новые возможности, или парирует какую-то угрозу). Установление же ограничений исходя из религиозных посылок пропускает этап обоснования, можно внедрять любую иррациональную дичь, и эта дичь будет принята. А кто не примет необходимость нарушения заповеди "не убий" - тот очень плохой человек, вообще мразь конченная, можно и его убить, ради того, чтобы действие заповеди "не убий" укрепить :)
Reply
Объяснения имеют место всегда (например, гонения на христиан в первых веках обосновывались тем, что христиане не поклоняются богам, в особенности гению императора, и поэтому боги гневаются, что опасно для существования империи). Поиски объяснений являются неотъемлемой частью человеческого интеллекта.
Reply
Я утверждал, что религия _не имеет права_ делать нормативных суждений.
Потому что _любое_ нормативное суждение, сделанное исхода из религиозных посылок - это зло. Может быть маленьким злом, как ложь ребенку о том, что лекарство вкусное, но поскольку есть выгодоприобретатели и у них есть возможность - оно неизбежно развивается до большого зла. Если угодно, даже до степени "манихейского" понимания понятия зла.
Reply
Reply
Reply
Reply
Повторюсь, религиозные нормативные утверждения - _заведомо_ необоснованы.
А кто не согласен - тот должен согласиться с тем, что где-то за орбитой Юпитера летает маленький фарфоровый чайник, и поскольку он там летает - любой, кто не носит на голове головной убор в форме чайника, является букой и бякой, фу таким быть, а будет упорствовать в своем мерзком а-чайникизме - будет заварен в крутом кипятке :)
Reply
Но даже если посмотреть на мир за пределами христианства, неужели Вы действительно думаете, что люди никогда никак не обосновывали свои утверждения? А ведь светских сообществ никогда раньше не существовало (сама идея светскости как отсутствие религии появилась и развилась в христианской Европе). Неужели Вы действительно считаете, что использование обоснований появилось лишь в Европе после эпохи Возрождения (т.е. эпохи возврата к античности в контексте христианства)?
Это миф, что религиозное мировоззрение полностью иррационально. Так может говорить либо человек совсем не знакомый с религией, ли относящийся к ней враждебно (т.е. эмоционально, а не рационально)
Reply
Про несуществование светскости - это вы сильно не правы. Античные общества, при всей пропитанности идеей о существовании богов, в социальном и правовом смысле были совершенно светскими. Мораль там не выводили из существования бога (те, кто выводили - были маргиналами, не они формировали общую картину), а выводили из наблюдаемых закономерностей человеческих взаимоотношений и из биологических механизмов (эмпатии и т.п.).
И да, в античных обществах нормативные суждения тоже пытались выводить из существования богов, но богов было много и они были разными, и единых нормативных суждений составить не получалось, и как следствие - кто выводил совсем уж дичь дикую, противоречащую и наблюдаемым последствиям разных моделей поведения, и даже биологическим механизмам ограничения агрессии - попадали в маргиналы.
Кстати, отсюда понятно и то, почему единобожие оказалось сильнее. Оно просто более эффективно делало людей антиморальными, отключая и искажая даже ту мораль, которая обусловлена биологически, заменяя ее на искусственную хтоническую, обосновываемую иррациональными аргументами (без которых ее вообще никак не обосновать). И соответственно, более тотально и без оглядки на мораль применяло насилие для своего дальнейшего насаждения.
Про иррациональность религиозного мировоззрения: те, кто им пользуется для "социальной инженерии", безусловно, полностью рациональны. Для них религиозность общества - это просто ресурс. И рядовые члены общества тоже вполне рациональны, принимая ценности общепринятого мировоззрения, чтобы не попадать в изгои и увеличить свои шансы на выживание (причем, независимо от того, насколько искренне они их принимают, и сознают ли сами реальную причину этого принятия). А вот само такое мировоззрение - иррационально по определению.
И, кстати, враждебно относиться к чему-то, и даже делать это эмоционально, можно и по вполне рациональным причинам :) Ненависть религиозных людей к инаковости - иррациональна, а вот ненависть к проявлениям насилия - вполне рациональна. Тут, кстати, наблюдаю интересную параллель с другой мыслью: о том, что неприятие непристойности противоположно неприятию насилия, и обычно те, кто не приемлют непристойность, крайне снисходительно относятся к насилию, а те, кто не приемлют насилие, обычно вполне снисходительны к непристойности.
Reply
В древних сообществах всегда было множество богов, т.е. они не включали в себя Создателя. Следовательно, можно было говорить о добродетелях или пороках богов, т.к. мораль была над ними. Мораль не выводится из существования(!) Бога или богов, но из соответствующих взаимоотношений между людьми, богами и миром. Сократа судили за неуважение к богам - вполне религиозная причина. В наше время мораль выводится из взаимоотношений между людьми и миром. Но исключив богов люди сейчас добавили идеи или идеологии, и идеологических оппонентов считают аморальными.
Любое мировоззрение, религиозное или нет, имеет под собой иррациональную основы (например, постулаты или аксиомы, которые не доказываются а принимаются на веру; правда часто эти постулаты открыто не формулируются, но они всегда есть). Например, атеистические идеологии постулируют, что мир познаваем человеком, причем это познание можно свести к физическому и интеллектуальному с упором именно на интеллектуальную составляющую. Это считается само самим разумеющимся, то такая установка не из чего не выводится и потому является иррациональной.
Эмоции сами по себе иррациональны в том смысле, генерируются мозгом подсознательно. Их можно обосновать, пытаясь понять, что мозг пытается сказать, но часто особенно на публике "праведный гнев" обосновывают своей идеологической направленностью - "оппоненты гораздо хуже и поэтому я вправе на них гневаться".
Reply
Leave a comment