И это интересный момент - обесценивание чувств: раз Лили умерла, мы используем её страдания как точку отсчёта и сравниваем с ними переживания остальных персонажей, а не рассматриваем их как они есть. По сравнению с её смертью все остальные чувства оказываются где-то около нуля, и их игнорируют как несущественные.
"Нужно умереть, чтобы твои чувства имели значение", как-то так?
Насчёт "мы", возможно, я и преувеличиваю. Упоминания о смерти Лили мне встречались, и неоднократно, но это могло быть в англоязычных фанфиках, которых сейчас не назову (я и про смерть Снейпа ни одного не назову, так что это моя дырявая память, а не количество упоминаний того и другого
( ... )
"Эти люди, которые утверждали, что Грюм и все прочие не в счёт, они как-то аргументировали свою позицию?" я видела тонны фанфиков, где обсасывалась тема вины Гарри перед Снейпом и всеобщее неизбывное горе и раскаяние оттого, что снейпичка умер и они все перед ним по гроб жизни виноваты, но ничего подобного по поводу, напрример, Тонкс, Грюма, Люпина и прочих не видела. ни одного фика вообще с темой вины перед ними и их геройской смерти, за которую отвечают выжившие.
Тонны фанфиков - угу. Получается, у людей тема жизни и смерти Снейпа вызывает ощущение неискуплённой вины окружающих. А Грюм, Тонкс и Люпин не выглядят неотмщёнными жертвами, так? Они погибли, но это война, и в ней закономерно есть потери. И это не отсутствие эмоциональной связи - как минимум, Люпин или Тонкс вызывают сопереживание. Но вот этого "выжившие перед ними виноваты" нет.
Было бы интересно в этом разобраться. Никогда под таким углом на эту ситуацию не смотрела.
думаю, что просто от отношения к персонажу зависит грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими присоединение, потребность оправдываться и оправдывать гарри вот вызывает (вспомним множество текстов про "сильного гарри", который окрутел и вламывает друзьям и соратникам люлей на каждой странице за то, что недостаточно с ним носились), снейп вызывает тоже
>> грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими
Они все-таки относительно проходные персонажи - Грюм и Тонкс уж точно, Люпину уделено несколько больше места.
>> гарри вот вызывает <...> снейп вызывает тоже
Потому что они _неоднозначны_ - это напрямую связано с тем, что на них потратили много буков, чтобы показать разные стороны характера и дать больше предыстории. С ними можно идентифицироваться по многим граням, отбрасывая или меняя те, что не подходят.
Я видел, могу поискать ссылки, если вспомню. В большинстве таких фиков вина выживших (читай "Гарри", хотя я видел и Драко, и Невилла) охватывает всех погибших, НО концентрируется на одной значимой фигуре, реже на двух. В подавляющем большинстве фиков такими фигурами являются Снейп и\или Сириус (если речь идет о Гарри). Это понятно как с точки зрения литературной композиции, так и с точки зрения психологии - нельзя всех сделать значимыми фигурами для человека или уделить им равное количество места в тексте. Грюм, Тонкс, даже Люпин не занимали такого места в жизни Гарри, как Сириус и Снейп, он почти не думал о них, когда они были живы (за исключением Люпина, но и тут количество текста, посвященное Сириусу перекрывает с головой). И главное, Гарри не считал себя виноватым в их смерти _лично_ (в фиках, в тексте это почти не прописано для Снейпа, но он и умер практически в конце саги
( ... )
>> Придумывая ситуации, о которых "никто не может быть уверен, что они его коснутся", и сосредотачивая на них внимание, мы неосознанно игнорируем и вытесняем ситуации, которые касаются нас каждый день, насилие, кровь и грязь, в которых живем.
Спасибо, очень важное соображение. Мне оно кажется очень верным. Фэндом все-таки для многих - действительно "территория комфорта"; игнорирование и вытеснение, о которых вы говорите, являются, вероятно, механизмом психологической защиты.
Хотя опять же я читал немало фиков, где Гарри сочувствует Снейпу после того, как узнает о травле, и даже проводит параллель между собой (травля в школе дружками Дадли) и Снейпом. Это, кстати, довольно частый мотив для сожаления о смерти: "я не успел ему сказать, что я его понимаю и разделяю его чувства".
о, спасибо, насчет травли важный реально пункт. потому что этот персонаж занимает больш часть фандома именно и только в аспектах его присоединения власти, а не до того.
Лили, мне кажется, умерла не из-за ребёнка, а из-за Вольдеморта и того, что тот поставил её в ситуацию выбора между ребёнком и жизнью. который она сделала в пользу ребёнка (оснований полагать, что единственное объяснение этому поступку находится в том, будто общество промыло ей мозги материнским долгом, но никак не в её осознанных ценностях и чувствах, я не вижу).
только про Лили и аборт как-то совсем стрёмно, имхо.
Reply
(The comment has been removed)
"Нужно умереть, чтобы твои чувства имели значение", как-то так?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
вот только что иcтория с Чулпан Хаматовой?
Reply
я видела тонны фанфиков, где обсасывалась тема вины Гарри перед Снейпом и всеобщее неизбывное горе и раскаяние оттого, что снейпичка умер и они все перед ним по гроб жизни виноваты, но ничего подобного по поводу, напрример, Тонкс, Грюма, Люпина и прочих не видела. ни одного фика вообще с темой вины перед ними и их геройской смерти, за которую отвечают выжившие.
Reply
Получается, у людей тема жизни и смерти Снейпа вызывает ощущение неискуплённой вины окружающих. А Грюм, Тонкс и Люпин не выглядят неотмщёнными жертвами, так? Они погибли, но это война, и в ней закономерно есть потери. И это не отсутствие эмоциональной связи - как минимум, Люпин или Тонкс вызывают сопереживание. Но вот этого "выжившие перед ними виноваты" нет.
Было бы интересно в этом разобраться. Никогда под таким углом на эту ситуацию не смотрела.
Reply
грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими
присоединение, потребность оправдываться и оправдывать
гарри вот вызывает (вспомним множество текстов про "сильного гарри", который окрутел и вламывает друзьям и соратникам люлей на каждой странице за то, что недостаточно с ним носились), снейп вызывает тоже
Reply
Они все-таки относительно проходные персонажи - Грюм и Тонкс уж точно, Люпину уделено несколько больше места.
>> гарри вот вызывает <...> снейп вызывает тоже
Потому что они _неоднозначны_ - это напрямую связано с тем, что на них потратили много буков, чтобы показать разные стороны характера и дать больше предыстории. С ними можно идентифицироваться по многим граням, отбрасывая или меняя те, что не подходят.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Спасибо, очень важное соображение. Мне оно кажется очень верным. Фэндом все-таки для многих - действительно "территория комфорта"; игнорирование и вытеснение, о которых вы говорите, являются, вероятно, механизмом психологической защиты.
Хотя опять же я читал немало фиков, где Гарри сочувствует Снейпу после того, как узнает о травле, и даже проводит параллель между собой (травля в школе дружками Дадли) и Снейпом. Это, кстати, довольно частый мотив для сожаления о смерти: "я не успел ему сказать, что я его понимаю и разделяю его чувства".
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment