Насчёт "мы", возможно, я и преувеличиваю. Упоминания о смерти Лили мне встречались, и неоднократно, но это могло быть в англоязычных фанфиках, которых сейчас не назову (я и про смерть Снейпа ни одного не назову, так что это моя дырявая память, а не количество упоминаний того и другого).
"Он умер за Гарри, он умер за Гарри... Вот он прямо один умер за Гарри. Грюм и все прочие не в счет. Все те, кто умер за Гарри, не унижая его перед этим семь лет. "
Эта точка зрения мне представляется не менее неправильной, чем обесценивание смерти и чувств Снейпа. Все, кто погибли, в счёт. Чувства всех, кто их испытывал, тоже в счёт. Почему нет-то?
Эти люди, которые утверждали, что Грюм и все прочие не в счёт, они как-то аргументировали свою позицию?
"Интересно и то, что когда говорят о страданиях Снейпа, упоминают все реальные и додуманные страдания, кроме травли."
На это я могу сказать только "ыть!", в смысле "не могу с вами согласиться", потому что сама участвовала в дискуссиях и читала дискуссии, где обсуждалась именно травля. Вам такие дискуссии действительно не попадались? Если что, они были и есть.
"Абстрактная и не привязанная к нашей жизни ситуация двойного агенства, службы олицетворенному злу, замешанности в смерти Лили бесконечно обсуждается в духе "даа, вот это страдания, не хухры мухры, это _настоящее_". "
Вот это тоже интересный момент, про абстрактную ситуацию. Хочу отдельно оговорить, что _мне_ тема травли не представляется малосущественной. Это важно и нужно обсуждать.
Возвращаясь к теме предательства, службы злу и вины за смерть близкого человека - она не такая уж абстрактная. Вроде бы сейчас всё тихо и мирно, и тут человеку делают предложение, от которого сложно отказаться. Или он видит возможность, ради которой придётся поступаться какими-то принципами. Причины сейчас всё больше экономические (хотя бывает всякое), а сама ситуация "договора с дьяволом" никуда не делась, к сожалению. И никто не может быть уверен, что его она не коснётся.
"Эти люди, которые утверждали, что Грюм и все прочие не в счёт, они как-то аргументировали свою позицию?" я видела тонны фанфиков, где обсасывалась тема вины Гарри перед Снейпом и всеобщее неизбывное горе и раскаяние оттого, что снейпичка умер и они все перед ним по гроб жизни виноваты, но ничего подобного по поводу, напрример, Тонкс, Грюма, Люпина и прочих не видела. ни одного фика вообще с темой вины перед ними и их геройской смерти, за которую отвечают выжившие.
Тонны фанфиков - угу. Получается, у людей тема жизни и смерти Снейпа вызывает ощущение неискуплённой вины окружающих. А Грюм, Тонкс и Люпин не выглядят неотмщёнными жертвами, так? Они погибли, но это война, и в ней закономерно есть потери. И это не отсутствие эмоциональной связи - как минимум, Люпин или Тонкс вызывают сопереживание. Но вот этого "выжившие перед ними виноваты" нет.
Было бы интересно в этом разобраться. Никогда под таким углом на эту ситуацию не смотрела.
думаю, что просто от отношения к персонажу зависит грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими присоединение, потребность оправдываться и оправдывать гарри вот вызывает (вспомним множество текстов про "сильного гарри", который окрутел и вламывает друзьям и соратникам люлей на каждой странице за то, что недостаточно с ним носились), снейп вызывает тоже
>> грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими
Они все-таки относительно проходные персонажи - Грюм и Тонкс уж точно, Люпину уделено несколько больше места.
>> гарри вот вызывает <...> снейп вызывает тоже
Потому что они _неоднозначны_ - это напрямую связано с тем, что на них потратили много буков, чтобы показать разные стороны характера и дать больше предыстории. С ними можно идентифицироваться по многим граням, отбрасывая или меняя те, что не подходят.
Я видел, могу поискать ссылки, если вспомню. В большинстве таких фиков вина выживших (читай "Гарри", хотя я видел и Драко, и Невилла) охватывает всех погибших, НО концентрируется на одной значимой фигуре, реже на двух. В подавляющем большинстве фиков такими фигурами являются Снейп и\или Сириус (если речь идет о Гарри). Это понятно как с точки зрения литературной композиции, так и с точки зрения психологии - нельзя всех сделать значимыми фигурами для человека или уделить им равное количество места в тексте. Грюм, Тонкс, даже Люпин не занимали такого места в жизни Гарри, как Сириус и Снейп, он почти не думал о них, когда они были живы (за исключением Люпина, но и тут количество текста, посвященное Сириусу перекрывает с головой). И главное, Гарри не считал себя виноватым в их смерти _лично_ (в фиках, в тексте это почти не прописано для Снейпа, но он и умер практически в конце саги).
Возьмите практически любое художественное произведение - сравнительно редко можно найти сильные чувства выживших по отношению ко всем погибшим. "Он вчера не вернулся из боя" - разве он один?
>> Придумывая ситуации, о которых "никто не может быть уверен, что они его коснутся", и сосредотачивая на них внимание, мы неосознанно игнорируем и вытесняем ситуации, которые касаются нас каждый день, насилие, кровь и грязь, в которых живем.
Спасибо, очень важное соображение. Мне оно кажется очень верным. Фэндом все-таки для многих - действительно "территория комфорта"; игнорирование и вытеснение, о которых вы говорите, являются, вероятно, механизмом психологической защиты.
Хотя опять же я читал немало фиков, где Гарри сочувствует Снейпу после того, как узнает о травле, и даже проводит параллель между собой (травля в школе дружками Дадли) и Снейпом. Это, кстати, довольно частый мотив для сожаления о смерти: "я не успел ему сказать, что я его понимаю и разделяю его чувства".
"Он умер за Гарри, он умер за Гарри... Вот он прямо один умер за Гарри. Грюм и все прочие не в счет. Все те, кто умер за Гарри, не унижая его перед этим семь лет. "
Эта точка зрения мне представляется не менее неправильной, чем обесценивание смерти и чувств Снейпа. Все, кто погибли, в счёт. Чувства всех, кто их испытывал, тоже в счёт. Почему нет-то?
Эти люди, которые утверждали, что Грюм и все прочие не в счёт, они как-то аргументировали свою позицию?
"Интересно и то, что когда говорят о страданиях Снейпа, упоминают все реальные и додуманные страдания, кроме травли."
На это я могу сказать только "ыть!", в смысле "не могу с вами согласиться", потому что сама участвовала в дискуссиях и читала дискуссии, где обсуждалась именно травля.
Вам такие дискуссии действительно не попадались? Если что, они были и есть.
"Абстрактная и не привязанная к нашей жизни ситуация двойного агенства, службы олицетворенному злу, замешанности в смерти Лили бесконечно обсуждается в духе "даа, вот это страдания, не хухры мухры, это _настоящее_". "
Вот это тоже интересный момент, про абстрактную ситуацию.
Хочу отдельно оговорить, что _мне_ тема травли не представляется малосущественной. Это важно и нужно обсуждать.
Возвращаясь к теме предательства, службы злу и вины за смерть близкого человека - она не такая уж абстрактная. Вроде бы сейчас всё тихо и мирно, и тут человеку делают предложение, от которого сложно отказаться. Или он видит возможность, ради которой придётся поступаться какими-то принципами. Причины сейчас всё больше экономические (хотя бывает всякое), а сама ситуация "договора с дьяволом" никуда не делась, к сожалению. И никто не может быть уверен, что его она не коснётся.
Reply
вот только что иcтория с Чулпан Хаматовой?
Reply
я видела тонны фанфиков, где обсасывалась тема вины Гарри перед Снейпом и всеобщее неизбывное горе и раскаяние оттого, что снейпичка умер и они все перед ним по гроб жизни виноваты, но ничего подобного по поводу, напрример, Тонкс, Грюма, Люпина и прочих не видела. ни одного фика вообще с темой вины перед ними и их геройской смерти, за которую отвечают выжившие.
Reply
Получается, у людей тема жизни и смерти Снейпа вызывает ощущение неискуплённой вины окружающих. А Грюм, Тонкс и Люпин не выглядят неотмщёнными жертвами, так? Они погибли, но это война, и в ней закономерно есть потери. И это не отсутствие эмоциональной связи - как минимум, Люпин или Тонкс вызывают сопереживание. Но вот этого "выжившие перед ними виноваты" нет.
Было бы интересно в этом разобраться. Никогда под таким углом на эту ситуацию не смотрела.
Reply
грюм, тонкс, люпин и прочие вряд ли много у кого вызывают чувства, которые мне кажутся невротическими
присоединение, потребность оправдываться и оправдывать
гарри вот вызывает (вспомним множество текстов про "сильного гарри", который окрутел и вламывает друзьям и соратникам люлей на каждой странице за то, что недостаточно с ним носились), снейп вызывает тоже
Reply
Они все-таки относительно проходные персонажи - Грюм и Тонкс уж точно, Люпину уделено несколько больше места.
>> гарри вот вызывает <...> снейп вызывает тоже
Потому что они _неоднозначны_ - это напрямую связано с тем, что на них потратили много буков, чтобы показать разные стороны характера и дать больше предыстории. С ними можно идентифицироваться по многим граням, отбрасывая или меняя те, что не подходят.
Reply
Возьмите практически любое художественное произведение - сравнительно редко можно найти сильные чувства выживших по отношению ко всем погибшим. "Он вчера не вернулся из боя" - разве он один?
Reply
(The comment has been removed)
Спасибо, очень важное соображение. Мне оно кажется очень верным. Фэндом все-таки для многих - действительно "территория комфорта"; игнорирование и вытеснение, о которых вы говорите, являются, вероятно, механизмом психологической защиты.
Хотя опять же я читал немало фиков, где Гарри сочувствует Снейпу после того, как узнает о травле, и даже проводит параллель между собой (травля в школе дружками Дадли) и Снейпом. Это, кстати, довольно частый мотив для сожаления о смерти: "я не успел ему сказать, что я его понимаю и разделяю его чувства".
Reply
Leave a comment