Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
А до этого почему целых два или даже три века буквы путали? причём именно в определённых случаях, касавшихся представительных контактов?
Потому что полтысячи лет они были связаны с готами (может и позже среди них сохранялись их остатки), что проявится в их именослове: от Фридериха с Теодорихом (Тидрек Вальдимарович, Дитрих Русский в немецком эпосе) и Эрариха до множества имён в договорах с греками (по С. Николаеву отличных от скандинавских форм, а по А. Романчуку близких к восточногерманским). Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет? Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
== Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет?
На кой ляд оно им было нужно? Чтобы вспомнить ни с того ни с сего для пары "представительных контактов", а потом наглухо забыть.
== Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Это восприятие произошло в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности. Аналогия совершенно неуместная.
А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских. А почему и кто перестал вспоминать со времён того же Ярослава уже расписывал.
Ни пары, ни даже единого случая упоминания ругов помимо полдесятка (а с повторами, в которых почему-то никто не исправлял «ошибку», почти дюжины) именно представительных контактов почему-то не нашлось. Да и потом древних ругов толковали как рутенов уж явно не по ошибке.
== А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских.
То бишь это в неких неизвестных эпических сказаниях на Руси зачем-то рассказывалось о том, что немцы давным-давно обзывали русь "ругами". Непонятно зачем эта совершенно бесполезная информация пересказывалась сказителями и какое дело до неё было слушателям? И зачем эту никому не интересную чепуху из каких-то (неизвестных и гипотетических) песенок извлекли и сообщали немцам при "представительских контактах", да ещё так настойчиво, что те заменили на "ругов" известный, нормальный, всем понятный и никого не вводящий в заблуждение этноним?
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в
( ... )
Я так и не врубаюсь, что это за "эпический" механизм действовал? при чём здесь (опять и не к месту) книжная форма "Россия"? на кой ляд кому-то понадобилась германская (по Вашему же уразумению чуждоязычная) форма? зачем её нужно было помнить несколько веков и поколений? зачем её надо было "вспоминать" и навязывать немцам при "представительных контактах"??? почему нельзя было просто представиться нормальным общеупотребительным этнонимом, как это делают все нормальные люди???
== кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды?
Ничего. Никакой традиции ни гипотетической ни иной "о свеонах у Меотиды" не было. Было представление о свеонах на северной Балтике - больше ничего. А то, что к этому относится и представление о Меотиде, как о части Балтики - так Вы это не опровергли никак (не считать же "опровержением" разговоры о "догадливости" разных авторов с разных уголков тогдашнего "цивилизованного" мира).
Просто в ответ на ваше возражение, что иноязычная по происхождению форма Россия / россияне закрепилась «в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности», заметил, что и в период расцвета эпических сказаний, связанных с эпохой длительного взаимодействия с готами (а может и продолжавшегося с частично оставшимися среди них) в рамках сложившейся ещё тогда довольно развитой потестарной традиции ничто не мешало помнить о распространённом тогда иноязычной форме названия (особенно если смысловое значение было важнее).
Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал, а главное, какова бы ни была причина этого напоминания, остаётся вывод, что инициаторами его судя по всему не были немцы с нормандцами. И либо это была другая сторона в имеющихся случаях исключительно представительных контактов, а не иных вроде общих упоминаний других событий, обычаев, страны и т. д. Либо были некие причины препятствующие упоминать их в других
( ... )
== Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал
Надо не выдумывать, а обосновать наличие такого механизма передачи никому не нужной информации в течении нескольких веков и поколений. Ни на один вопрос "зачем и почему" Вы не отвечаете - поэтому мотивы и психо-умственная адекватность представителей Руси в "представительных контактах" в Вашей версии выглядит крайне сомнительной.
== указание на догадку (по его собственным словам) ал-Масуди
Ну Вы немного перевираете слова Массуди - в наличии русского моря-пояса он не сомневается, но спорит с предшественником (ал-Йакуби) относительно "Хазарского моря", которое считает замкнутым водоёмом. "Предполагает" же он другое: только, что маджусы, нападавшие на Севилью (не в 844 году, а позднее! - не путать два разных нападения) были ар-рус, проникавшие в западный Андалус именно по этому самому "поясу-проливу".
Йакуби же называет это море "Хазарским": "западная часть ал-Андалуса расположена на море, которое соединяется с Бахр-ал-Хазар". То есть о соединении морей писано ещё до Массуди.
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том
( ... )
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких
( ... )
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о
( ... )
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое
( ... )
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
Reply
А до этого почему целых два или даже три века буквы путали? причём именно в определённых случаях, касавшихся представительных контактов?
Потому что полтысячи лет они были связаны с готами (может и позже среди них сохранялись их остатки), что проявится в их именослове: от Фридериха с Теодорихом (Тидрек Вальдимарович, Дитрих Русский в немецком эпосе) и Эрариха до множества имён в договорах с греками (по С. Николаеву отличных от скандинавских форм, а по А. Романчуку близких к восточногерманским). Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет? Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Reply
== Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет?
На кой ляд оно им было нужно? Чтобы вспомнить ни с того ни с сего для пары "представительных контактов", а потом наглухо забыть.
== Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Это восприятие произошло в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности. Аналогия совершенно неуместная.
Reply
А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских. А почему и кто перестал вспоминать со времён того же Ярослава уже расписывал.
Ни пары, ни даже единого случая упоминания ругов помимо полдесятка (а с повторами, в которых почему-то никто не исправлял «ошибку», почти дюжины) именно представительных контактов почему-то не нашлось. Да и потом древних ругов толковали как рутенов уж явно не по ошибке.
Reply
== А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских.
То бишь это в неких неизвестных эпических сказаниях на Руси зачем-то рассказывалось о том, что немцы давным-давно обзывали русь "ругами". Непонятно зачем эта совершенно бесполезная информация пересказывалась сказителями и какое дело до неё было слушателям? И зачем эту никому не интересную чепуху из каких-то (неизвестных и гипотетических) песенок извлекли и сообщали немцам при "представительских контактах", да ещё так настойчиво, что те заменили на "ругов" известный, нормальный, всем понятный и никого не вводящий в заблуждение этноним?
Reply
Может и в эпосе эта форма использовалась, заодно с памятью о хинове и готских девах в одной песни. Отмечу например в былине о королевичах из Крякова, которую связываю с поздними переселенцами из Закарпатской Руси (у Т. Рябинина герой не только «Из того было из города из Крякова», но также «С того славного села да со Березова», ср. венгерский комитат Берег, упоминаемый с 1248 года, а там село Великий Березный, упоминаемое с 1427 года), в записи А. Гильфердинга ещё имеется добавление: «А со тою ли со улицы Рогатицы».
Однако имел в виду не столько гипотетические песенки (кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды? а то Вы так строги к иным гипотезам), сколько то, что если восходящее к книжной традиции имя Россия закрепилось в живом употреблении наряду с собственно русскими людьми и русской землёй, так же и связанная с эпической памятью о «готско-гуннской» эпохе германская форма, могла сохранятся в живом употреблении наряду с самоназванием.
Уже отмечал, что вплоть до создания государства на Русской равнине, где в ( ... )
Reply
Я так и не врубаюсь, что это за "эпический" механизм действовал? при чём здесь (опять и не к месту) книжная форма "Россия"? на кой ляд кому-то понадобилась германская (по Вашему же уразумению чуждоязычная) форма? зачем её нужно было помнить несколько веков и поколений? зачем её надо было "вспоминать" и навязывать немцам при "представительных контактах"??? почему нельзя было просто представиться нормальным общеупотребительным этнонимом, как это делают все нормальные люди???
== кстати, а что там с гипотетической традицией о свеонах у Меотиды?
Ничего. Никакой традиции ни гипотетической ни иной "о свеонах у Меотиды" не было. Было представление о свеонах на северной Балтике - больше ничего. А то, что к этому относится и представление о Меотиде, как о части Балтики - так Вы это не опровергли никак (не считать же "опровержением" разговоры о "догадливости" разных авторов с разных уголков тогдашнего "цивилизованного" мира).
Reply
Просто в ответ на ваше возражение, что иноязычная по происхождению форма Россия / россияне закрепилась «в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности», заметил, что и в период расцвета эпических сказаний, связанных с эпохой длительного взаимодействия с готами (а может и продолжавшегося с частично оставшимися среди них) в рамках сложившейся ещё тогда довольно развитой потестарной традиции ничто не мешало помнить о распространённом тогда иноязычной форме названия (особенно если смысловое значение было важнее).
Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал, а главное, какова бы ни была причина этого напоминания, остаётся вывод, что инициаторами его судя по всему не были немцы с нормандцами. И либо это была другая сторона в имеющихся случаях исключительно представительных контактов, а не иных вроде общих упоминаний других событий, обычаев, страны и т. д. Либо были некие причины препятствующие упоминать их в других ( ... )
Reply
== Никакого «эпического механизма» для этого не выдумывал
Надо не выдумывать, а обосновать наличие такого механизма передачи никому не нужной информации в течении нескольких веков и поколений. Ни на один вопрос "зачем и почему" Вы не отвечаете - поэтому мотивы и психо-умственная адекватность представителей Руси в "представительных контактах" в Вашей версии выглядит крайне сомнительной.
== указание на догадку (по его собственным словам) ал-Масуди
Ну Вы немного перевираете слова Массуди - в наличии русского моря-пояса он не сомневается, но спорит с предшественником (ал-Йакуби) относительно "Хазарского моря", которое считает замкнутым водоёмом. "Предполагает" же он другое: только, что маджусы, нападавшие на Севилью (не в 844 году, а позднее! - не путать два разных нападения) были ар-рус, проникавшие в западный Андалус именно по этому самому "поясу-проливу".
Йакуби же называет это море "Хазарским": "западная часть ал-Андалуса расположена на море, которое соединяется с Бахр-ал-Хазар". То есть о соединении морей писано ещё до Массуди.
Reply
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том ( ... )
Reply
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Поскольку ( ... )
Reply
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких ( ... )
Reply
== И его догадка
Это не его, а Ваша догадка.
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Reply
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о ( ... )
Reply
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Reply
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое ( ... )
Reply
Leave a comment