Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй.
Это не более, чем современная "народная этимология" (с вождением пальцем по современной карте, конечно).
== то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной
"Иной" - это какой? И почему "иной", если положение амазонок "у Каспия" ничем не отличается от традиционного положения тех же амазонок у Танаиса, Кавказа (в расширенном смысле) и прочих сарматских "пустынь"? Судя по тому, что Вы вытащили современные фольк-этимолоджические домыслы про "Квенланд", Вы сторонник впихивания широкой "Свеонии" в границы совр. Швеции.
== Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики
Никакого "должного" там нет - там прямо подтверждается, что Эйнхард был прав и всё.
== но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
Не тут же - это просто данные, вписанные позже. Вам трудно понять
( ... )
А Вам трудно понять, что сколько бы Адам ни редактировал своё сочинение, а указание на неполные данные Эйнхарда с их недавним подтверждением от «Гануза Вольфа, датского наместника, и короля норманнов Харальда», и более полные данные данов, которые «утверждают, что протяжённость этого моря не раз проверена на опыте очень многими; некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руси», приводятся им в одной фразе, то есть он вовсе не опровергал первое, а уточнял, подчёркивая трудность и негарантированность, но возможность мореходства по Балтике.
Это сугубо стилистический момент. Кстати в предыдущей книге он писал о похождениях того же Харальда в Греции и землях Скифии ещё до того как он стал королём, то есть ранее приводил данные о его более удачном путешествии восток, или тоже спишете это на склероз и неприлизанную компиляцию?
Под иным источником, упоминающим амазонок именно в сочетании с киноскефалами и русами, подразумевал вышеупомянутую реконструируемую версию «Александрии» с обитающими на краю земли
( ... )
== Кстати в предыдущей книге он писал о похождениях того же Харальда в Греции и землях Скифии ещё до того как он стал королём, то есть ранее приводил данные о его более удачном путешествии восток, или тоже спишете это на склероз и неприлизанную компиляцию?
Вы преувеличиваете значение каких-то харальдов и скифий в труде Адама Бременского, который строго говоря писал историю Бременской епархии - всё остальное фон и фоновой шум, над которым можно помозговать на досуге, но особо тщательно им заниматься церковному историку было вовсе необязательно.
== то есть он вовсе не опровергал первое, а уточнял, подчёркивая трудность и негарантированность, но возможность мореходства по Балтике.
Нет: ему просто было не важно, что там с этими расстояниями, "возможностями мореходства" и прочей фоновой чепухой.
Адам прямо пишет, что «Край женщин» это не какое-то античное, а актуальное название: «амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин"» (4, 19), и здесь добавлена схолия (возможно действительно самим Адамом): «Когда король шведов Эдмунд отправил своего сына Анунда в Cкифию для расширения пределов своего государства, тот морем добрался до "Края женщин"» с отсылкой: «Об этом мы уже писали выше», имея в виду рассказ из предыдущей книги: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками» (3, 16). Вы считаете, что Анунд ходил на Танаис в Великую Свитьод?
Помимо финского Квенланда, который упоминается в рассказе Охтхере королю Альфреду, Саге об Эгиле, Саге об оркнейцах, Описании земли I (между 1170 и 1190 годами), в относительно более поздних скандинавских географических сочинениях Квенланд употребляется именно в отношении античных амазонок, причём как закавказских (первоначально), так и задонских (скифских):
«К северу от Индиаланда ближайшая [земля] -
( ... )
== Вы считаете, что Анунд ходил на Танаис в Великую Свитьод?
Нет, я считаю, что "народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье. У Адама, например, приводится бесхитростная "народная этимология" происхождения названия Балтики от "пояса" - обычное дело.
Речь шла о том, будто «Это не более, чем современная "народная этимология"». Как выяснилось «"народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье», в частности Адам и скандинавские космографы. Только для Адама была одна Свеония / Скифия с одним Краем женщин / амазонок на одной Балтике, тождественной (по его предположению!) со Скифскими / Меотийскими болотами, а не продлевавшейся до них (по нашим представлениям и карте), всего же продлевавшейся на месяц пути до Руссии в конце этого залива (она же включалась в Грецию (а не Скифию), но не по современной карте), при этом «Тем, кто плывёт из датского Сконе в Бирку, потребуется пять дней пути (ср. 4, 29); от Бирки до Руси путь по морю также составляет пять дней» (Схолия 126), добавим примерно столько же от Хедебю до Сконе плюс стоянки и получим уже дней 20-25, то есть около того же месяца (к слову, современные реконструкторы добирались от Стокгольма до Ладоги в 1994 году за 37 дней и до Санкт-Петербурга в 2003 году около месяца).
== Как выяснилось «"народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье»,
Ей занимались и раньше.
== Только для Адама была одна Свеония
Нет: он различал свеонов-свеев от других (разнообразного множества народов) "свеонов". В принципе Малая Свитьод есть и у Адама.
== Однако ни Эйнхард, ни Римберт (...), не сопоставляли свеонов со скифами
Они вообще никого ни с кем не сопоставляли - им и мысли кого-то с кем-то "сопоставлять" не приходили в голову. И Адаму тоже. Это сейчас кто-то кого-то с кем-то сопоставляет и приписывает свои сопоставления авторам далёкого прошлого.
== У Снорри Стурлусона появляется упоминание Великой Свитьод на месте Великой Скифии
Под влиянием каких веществ: алкоголя, мухаморов или анаши?
== у позднейших космографов судя по всему отличаются Квенланды
Что означает, что Квенланды - чисто литературные фигулины, приплюханные книжниками к восточным окраинам двух Свеоний-Свитьодов. Мотив прост, как три копейки: есть Свеония/Свитьод, амазонки рядом тоже есть. А большая или малая
( ... )
В общем с давней, а не современной народной этимологией Квенланда разобрались.
Исследователи обращали внимание на использовании у Адама разных свеоны (около 60 раз) и сведи (6 раз), Свеония (39 раз) и Сведия (28 раз), порой как синонимы (4, 25), ср. пары Нортманния / Норвегия (4, 30), Тиле / Исланд (4, 36), но возможно за этим стояло какое-то различение, уже непонятное переписчикам, нередко заменявшим одни формы другими. Не претендуя «на выявление некой абсолютной логики» В. В. Рыбаков указывает следующие тенденции:
(1) до 36 главы 2 книги встречаются только свеоны и Свеония под влиянием Жития св. Ансгария; (2) редкий этноним сведи почти во всех случаях относится собственно к свеям, а не вообще племенам Швеции, иногда и Сведию можно толковать только как Свеаланд, а не Швеция вообще; (3) когда речь идёт о территории чаще употребляется Свеония; (4) в трёх случаях упоминания гор используется форма Сведия, вероятно как перевод местного названия; (5) в рассказах о церковных делах чаще используется форма Сведия.
== То есть у Адама в лучшем случае различался «малый» Свеаланд / Сведия со свеями внутри «общей» Швеции / Свеонии с разными народами, но последняя в целом и представляла Малую Свитьод позднейших космографов.
Ну и что? Адам сам отмечает, что это не он, а франки называют свеонами кого попало - что Вы хотели тут "доказать"? Как вся эта канитель "отменяет" франкскую Свеонию до Рифейских гор, амазонок, кинокефалов и киклопов?
== А Великая Свитьод у Снорри появляется под влиянием преданий о переселениях предков правящей династии.
Чепуха: предков он выводит из Асии, но не относит её или Грецию с Троей к Великой Свитьод. А Танаис отделяется Великую Свитьод именно от Асии. И Танаис - тоже из "преданий о переселениях" взялся?
== В общем с давней, а не современной народной этимологией Квенланда разобрались.
Да, соглашусь, всё немного "древнее": в источниках этот Квенланд кочует по карте в широком диапазоне, что скорее свидетельствует о сугубо пост-античном происхождении росказней о "крае женщин", как переделок росказней об амазонках. Сагические хундинги, ведь, тоже не с неба свалились - типичная переделка античных понятий о псоглавцах и людях-псах, как и мотивы о всяких готах, гуннах, Данапрастаде и прочих никаким местом не бывших в Скандии народах и делах... Вобщем нормальное влияние континентальной культуры-мультуры на северных книжников и пиитов.
Конечно, средневековый топоним-новодел вполне мог привязываться и к конкретным территориям, что вобщем-то и произошло позднее: плохо известные шведам земли в Финляндии на какое-то время обозвали книжным термином Квенланд.
Свеонами называли франки, но тождественность той Свеонии за Балтикой со Скифией за Скифскими или Меотийскими болотами предположил сам Адам, о чём он прямо и писал. В очередной раз спрошу: где Свеония до Рифейских гор у франков? или хотя бы свеоны-скифы у них?
Предки правителей Свитьод вышли из Асии, а именно из лежащей за Танаисом по древним космографиям Великой Скифии, которую Снорри назвал Великой Свитьод как по созвучию, так и по связи (преемственности) с правителями Свитьод. Но эти две Свитьод ни у кого не смешивались.
Финский Кайнулайсет скорее сначала назвали Квенландом по созвучию, а уже потом сопоставили (Адам?) с античными амазонками.
== В очередной раз спрошу: где Свеония до Рифейских гор у франков? или хотя бы свеоны-скифы у них?
У Адама: он приводит эту "Свеонию" безо всякой связи с минимым "предположением" о Меотиде, Скифии и проч. Кстати, космографы Скандию мешали со Скифией задолго до того (например, Равеннский аноним) - в чём проблема-то?
== Великой Скифии, которую Снорри назвал Великой Свитьод как по созвучию, так и по связи (преемственности) с правителями Свитьод.
Ну я понял уже: он смешал мухоморы со спиртом и жидкой анашой, поэтому у него всё в голове и перемешалось.
== Финский Кайнулайсет скорее сначала назвали Квенландом по созвучию, а уже потом сопоставили (Адам?) с античными амазонками.
А почему не наоборот? С чего Вы так уверенны в исконно-посконном местном происхождении этого размазанно-неопределённого Квенланда?
Можно подвести кое-какие предварительные итоги нашего разговора:
Свеония в глазах франков страна расплывчатая и многоплеменная, занимающая "северный берег" (с островами) Балтики, которая тянется в широтном направлении на восток. Восточные рубежи свеонов франки представляли ещё более расплывчато, чем прилегающие к Дании западные (строго говоря гётские, но франки гётов от прочих свеонов не отличали). Ввиду отсуствия контактов франков с любыми свеонами, данные о них к 839 году не выходили за рамки неопределённых слухов, и все представления о местах проживания свеонов были сугубо учёно-книжными. Балтика и Меотида с Танаисом в географии того периода представлялись примерно на одних широтах, поэтому то, что свеоны проживают в восточном направлении до Танаиса и северной Меотиды - совершенно определённо следовало из типичных для того времени географических представлений. Данные о реальных Гётланде и позднее Свеаланде начинают появлятся у франков только в результате миссионерской деятельности Гамбургско-Бременской епархии, при этом первую
( ... )
Свеонию до Рифейских гор (4, 21) со ссылкой на Солина и Орозия, пишущих о свевах, Адам приводит как раз после своего предположения о тождестве Балтийского залива, «о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда» с упоминаемыми у древних «Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан, "густо населён множеством разнообразных варваров"» (4, 20). Кстати у ссылки на Солина и Орозия добавлена схолия, в которой скандинавские народы сопоставляются с народами Скифии и гипорбореями с отсылкой к тому же Марциану: «Данов, шведов (sueones), норманнов и прочие народы Скифии римляне называют гипербореями. Марциан превозносит их многими похвалами». Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
А вот сопоставление готских народов, которые «правят в Швеции (Sueonia)» с Гогом и Магогом из пророчества Иезекииля со ссылкой на Житие св. Ансгария у Адама приводится (1, 26).
Между прочим у Адама имеются указания, что
( ... )
== Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
В чём не просматривается? В многообразии свеонских народов? Сам Адам упоминает, что именно франки гётов называют "свеонами".
== Между прочим у Адама имеются указания, что под Скифией у Меотийских болот со всеми её народами он понимал именно Скандинавский полуостров и не более.
Что "не более"? У него и Бирка считается частью Скифии (в 1-й книге, например). И вообще Свеонию и Нортманию выше Дании он называет особым "почти неизведанным миром", если что...
== Снорри связал Свитьод с прародиной его правителей, к тому же называвшейся созвучно, что здесь невообразимо без мухоморов?
Прародина его правителей, вообще-то, Асия, которая находится восточнее Великой Свитьод (за Танаисом). При чём здесь Великая Свитьод, в которой "прародители" были проездом? Так что либо без мухоморов здесь явно не обошлось, либо он тупо передрал у предшественников-космографов Свеонию, которая на востоке доходит до Рифейских гор (с которых истекает Танаис) и амазонок (живущих за Танисом и
( ... )
Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Ещё раз повторю: Скифией для Адама и является Скандинавский полуостров с многообразными свеонскими народами, к которым у него относятся упоминаемые Марцианом «геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты», а Меотидой для него является Балтийский залив до Руссии на востоке (на южном берегу) с финскими народами между нею и Краем женщин у Рифейских гор на севере и востоке той же Скифии-Свеонии, которая оставалась почти неизведанной.
Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод. Но последняя не относится к третям света, таковыми являются Европа, Азия, в которой находится Великий Серкланд, и неупомянутая Африка, в
( ... )
== Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй.
Это не более, чем современная "народная этимология" (с вождением пальцем по современной карте, конечно).
== то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной
"Иной" - это какой? И почему "иной", если положение амазонок "у Каспия" ничем не отличается от традиционного положения тех же амазонок у Танаиса, Кавказа (в расширенном смысле) и прочих сарматских "пустынь"? Судя по тому, что Вы вытащили современные фольк-этимолоджические домыслы про "Квенланд", Вы сторонник впихивания широкой "Свеонии" в границы совр.
Швеции.
== Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики
Никакого "должного" там нет - там прямо подтверждается, что Эйнхард был прав и всё.
== но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
Не тут же - это просто данные, вписанные позже. Вам трудно понять ( ... )
Reply
А Вам трудно понять, что сколько бы Адам ни редактировал своё сочинение, а указание на неполные данные Эйнхарда с их недавним подтверждением от «Гануза Вольфа, датского наместника, и короля норманнов Харальда», и более полные данные данов, которые «утверждают, что протяжённость этого моря не раз проверена на опыте очень многими; некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руси», приводятся им в одной фразе, то есть он вовсе не опровергал первое, а уточнял, подчёркивая трудность и негарантированность, но возможность мореходства по Балтике.
Это сугубо стилистический момент. Кстати в предыдущей книге он писал о похождениях того же Харальда в Греции и землях Скифии ещё до того как он стал королём, то есть ранее приводил данные о его более удачном путешествии восток, или тоже спишете это на склероз и неприлизанную компиляцию?
Под иным источником, упоминающим амазонок именно в сочетании с киноскефалами и русами, подразумевал вышеупомянутую реконструируемую версию «Александрии» с обитающими на краю земли ( ... )
Reply
== Кстати в предыдущей книге он писал о похождениях того же Харальда в Греции и землях Скифии ещё до того как он стал королём, то есть ранее приводил данные о его более удачном путешествии восток, или тоже спишете это на склероз и неприлизанную компиляцию?
Вы преувеличиваете значение каких-то харальдов и скифий в труде Адама Бременского, который строго говоря писал историю Бременской епархии - всё остальное фон и фоновой шум, над которым можно помозговать на досуге, но особо тщательно им заниматься церковному историку было вовсе необязательно.
== то есть он вовсе не опровергал первое, а уточнял, подчёркивая трудность и негарантированность, но возможность мореходства по Балтике.
Нет: ему просто было не важно, что там с этими расстояниями, "возможностями мореходства" и прочей фоновой чепухой.
Reply
Адам прямо пишет, что «Край женщин» это не какое-то античное, а актуальное название: «амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин"» (4, 19), и здесь добавлена схолия (возможно действительно самим Адамом): «Когда король шведов Эдмунд отправил своего сына Анунда в Cкифию для расширения пределов своего государства, тот морем добрался до "Края женщин"» с отсылкой: «Об этом мы уже писали выше», имея в виду рассказ из предыдущей книги: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками» (3, 16). Вы считаете, что Анунд ходил на Танаис в Великую Свитьод?
Помимо финского Квенланда, который упоминается в рассказе Охтхере королю Альфреду, Саге об Эгиле, Саге об оркнейцах, Описании земли I (между 1170 и 1190 годами), в относительно более поздних скандинавских географических сочинениях Квенланд употребляется именно в отношении античных амазонок, причём как закавказских (первоначально), так и задонских (скифских):
«К северу от Индиаланда ближайшая [земля] - ( ... )
Reply
== Вы считаете, что Анунд ходил на Танаис в Великую Свитьод?
Нет, я считаю, что "народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье. У Адама, например, приводится бесхитростная "народная этимология" происхождения названия Балтики от "пояса" - обычное дело.
Reply
Речь шла о том, будто «Это не более, чем современная "народная этимология"». Как выяснилось «"народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье», в частности Адам и скандинавские космографы. Только для Адама была одна Свеония / Скифия с одним Краем женщин / амазонок на одной Балтике, тождественной (по его предположению!) со Скифскими / Меотийскими болотами, а не продлевавшейся до них (по нашим представлениям и карте), всего же продлевавшейся на месяц пути до Руссии в конце этого залива (она же включалась в Грецию (а не Скифию), но не по современной карте), при этом «Тем, кто плывёт из датского Сконе в Бирку, потребуется пять дней пути (ср. 4, 29); от Бирки до Руси путь по морю также составляет пять дней» (Схолия 126), добавим примерно столько же от Хедебю до Сконе плюс стоянки и получим уже дней 20-25, то есть около того же месяца (к слову, современные реконструкторы добирались от Стокгольма до Ладоги в 1994 году за 37 дней и до Санкт-Петербурга в 2003 году около месяца).
Однако ни Эйнхард, ни ( ... )
Reply
== Как выяснилось «"народной этимологией" могли заниматься и часто занимались разные авторы и в средневековье»,
Ей занимались и раньше.
== Только для Адама была одна Свеония
Нет: он различал свеонов-свеев от других (разнообразного множества народов) "свеонов". В принципе Малая Свитьод есть и у Адама.
== Однако ни Эйнхард, ни Римберт (...), не сопоставляли свеонов со скифами
Они вообще никого ни с кем не сопоставляли - им и мысли кого-то с кем-то "сопоставлять" не приходили в голову. И Адаму тоже. Это сейчас кто-то кого-то с кем-то сопоставляет и приписывает свои сопоставления авторам далёкого прошлого.
== У Снорри Стурлусона появляется упоминание Великой Свитьод на месте Великой Скифии
Под влиянием каких веществ: алкоголя, мухаморов или анаши?
== у позднейших космографов судя по всему отличаются Квенланды
Что означает, что Квенланды - чисто литературные фигулины, приплюханные книжниками к восточным окраинам двух Свеоний-Свитьодов. Мотив прост, как три копейки: есть Свеония/Свитьод, амазонки рядом тоже есть. А большая или малая ( ... )
Reply
В общем с давней, а не современной народной этимологией Квенланда разобрались.
Исследователи обращали внимание на использовании у Адама разных свеоны (около 60 раз) и сведи (6 раз), Свеония (39 раз) и Сведия (28 раз), порой как синонимы (4, 25), ср. пары Нортманния / Норвегия (4, 30), Тиле / Исланд (4, 36), но возможно за этим стояло какое-то различение, уже непонятное переписчикам, нередко заменявшим одни формы другими. Не претендуя «на выявление некой абсолютной логики» В. В. Рыбаков указывает следующие тенденции:
(1) до 36 главы 2 книги встречаются только свеоны и Свеония под влиянием Жития св. Ансгария; (2) редкий этноним сведи почти во всех случаях относится собственно к свеям, а не вообще племенам Швеции, иногда и Сведию можно толковать только как Свеаланд, а не Швеция вообще; (3) когда речь идёт о территории чаще употребляется Свеония; (4) в трёх случаях упоминания гор используется форма Сведия, вероятно как перевод местного названия; (5) в рассказах о церковных делах чаще используется форма Сведия.
То есть у Адама в лучшем ( ... )
Reply
== То есть у Адама в лучшем случае различался «малый» Свеаланд / Сведия со свеями внутри «общей» Швеции / Свеонии с разными народами, но последняя в целом и представляла Малую Свитьод позднейших космографов.
Ну и что? Адам сам отмечает, что это не он, а франки называют свеонами кого попало - что Вы хотели тут "доказать"? Как вся эта канитель "отменяет" франкскую Свеонию до Рифейских гор, амазонок, кинокефалов и киклопов?
== А Великая Свитьод у Снорри появляется под влиянием преданий о переселениях предков правящей династии.
Чепуха: предков он выводит из Асии, но не относит её или Грецию с Троей к Великой Свитьод. А Танаис отделяется Великую Свитьод именно от Асии. И Танаис - тоже из "преданий о переселениях" взялся?
Reply
== В общем с давней, а не современной народной этимологией Квенланда разобрались.
Да, соглашусь, всё немного "древнее": в источниках этот Квенланд кочует по карте в широком диапазоне, что скорее свидетельствует о сугубо пост-античном происхождении росказней о "крае женщин", как переделок росказней об амазонках. Сагические хундинги, ведь, тоже не с неба свалились - типичная переделка античных понятий о псоглавцах и людях-псах, как и мотивы о всяких готах, гуннах, Данапрастаде и прочих никаким местом не бывших в Скандии народах и делах... Вобщем нормальное влияние континентальной культуры-мультуры на северных книжников и пиитов.
Конечно, средневековый топоним-новодел вполне мог привязываться и к конкретным территориям, что вобщем-то и произошло позднее: плохо известные шведам земли в Финляндии на какое-то время обозвали книжным термином Квенланд.
Reply
Свеонами называли франки, но тождественность той Свеонии за Балтикой со Скифией за Скифскими или Меотийскими болотами предположил сам Адам, о чём он прямо и писал. В очередной раз спрошу: где Свеония до Рифейских гор у франков? или хотя бы свеоны-скифы у них?
Предки правителей Свитьод вышли из Асии, а именно из лежащей за Танаисом по древним космографиям Великой Скифии, которую Снорри назвал Великой Свитьод как по созвучию, так и по связи (преемственности) с правителями Свитьод. Но эти две Свитьод ни у кого не смешивались.
Финский Кайнулайсет скорее сначала назвали Квенландом по созвучию, а уже потом сопоставили (Адам?) с античными амазонками.
Reply
== В очередной раз спрошу: где Свеония до Рифейских гор у франков? или хотя бы свеоны-скифы у них?
У Адама: он приводит эту "Свеонию" безо всякой связи с минимым "предположением" о Меотиде, Скифии и проч. Кстати, космографы Скандию мешали со Скифией задолго до того (например, Равеннский аноним) - в чём проблема-то?
== Великой Скифии, которую Снорри назвал Великой Свитьод как по созвучию, так и по связи (преемственности) с правителями Свитьод.
Ну я понял уже: он смешал мухоморы со спиртом и жидкой анашой, поэтому у него всё в голове и перемешалось.
== Финский Кайнулайсет скорее сначала назвали Квенландом по созвучию, а уже потом сопоставили (Адам?) с античными амазонками.
А почему не наоборот? С чего Вы так уверенны в исконно-посконном местном происхождении этого размазанно-неопределённого Квенланда?
Reply
Можно подвести кое-какие предварительные итоги нашего разговора:
Свеония в глазах франков страна расплывчатая и многоплеменная, занимающая "северный берег" (с островами) Балтики, которая тянется в широтном направлении на восток. Восточные рубежи свеонов франки представляли ещё более расплывчато, чем прилегающие к Дании западные (строго говоря гётские, но франки гётов от прочих свеонов не отличали). Ввиду отсуствия контактов франков с любыми свеонами, данные о них к 839 году не выходили за рамки неопределённых слухов, и все представления о местах проживания свеонов были сугубо учёно-книжными. Балтика и Меотида с Танаисом в географии того периода представлялись примерно на одних широтах, поэтому то, что свеоны проживают в восточном направлении до Танаиса и северной Меотиды - совершенно определённо следовало из типичных для того времени географических представлений. Данные о реальных Гётланде и позднее Свеаланде начинают появлятся у франков только в результате миссионерской деятельности Гамбургско-Бременской епархии, при этом первую ( ... )
Reply
Свеонию до Рифейских гор (4, 21) со ссылкой на Солина и Орозия, пишущих о свевах, Адам приводит как раз после своего предположения о тождестве Балтийского залива, «о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда» с упоминаемыми у древних «Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан, "густо населён множеством разнообразных варваров"» (4, 20). Кстати у ссылки на Солина и Орозия добавлена схолия, в которой скандинавские народы сопоставляются с народами Скифии и гипорбореями с отсылкой к тому же Марциану: «Данов, шведов (sueones), норманнов и прочие народы Скифии римляне называют гипербореями. Марциан превозносит их многими похвалами». Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
А вот сопоставление готских народов, которые «правят в Швеции (Sueonia)» с Гогом и Магогом из пророчества Иезекииля со ссылкой на Житие св. Ансгария у Адама приводится (1, 26).
Между прочим у Адама имеются указания, что ( ... )
Reply
== Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
В чём не просматривается? В многообразии свеонских народов? Сам Адам упоминает, что именно франки гётов называют "свеонами".
== Между прочим у Адама имеются указания, что под Скифией у Меотийских болот со всеми её народами он понимал именно Скандинавский полуостров и не более.
Что "не более"? У него и Бирка считается частью Скифии (в 1-й книге, например). И вообще Свеонию и Нортманию выше Дании он называет особым "почти неизведанным миром", если что...
== Снорри связал Свитьод с прародиной его правителей, к тому же называвшейся созвучно, что здесь невообразимо без мухоморов?
Прародина его правителей, вообще-то, Асия, которая находится восточнее Великой Свитьод (за Танаисом). При чём здесь Великая Свитьод, в которой "прародители" были проездом? Так что либо без мухоморов здесь явно не обошлось, либо он тупо передрал у предшественников-космографов Свеонию, которая на востоке доходит до Рифейских гор (с которых истекает Танаис) и амазонок (живущих за Танисом и ( ... )
Reply
Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Ещё раз повторю: Скифией для Адама и является Скандинавский полуостров с многообразными свеонскими народами, к которым у него относятся упоминаемые Марцианом «геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты», а Меотидой для него является Балтийский залив до Руссии на востоке (на южном берегу) с финскими народами между нею и Краем женщин у Рифейских гор на севере и востоке той же Скифии-Свеонии, которая оставалась почти неизведанной.
Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод. Но последняя не относится к третям света, таковыми являются Европа, Азия, в которой находится Великий Серкланд, и неупомянутая Африка, в ( ... )
Reply
Leave a comment