Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
В чём не просматривается? В многообразии свеонских народов? Сам Адам упоминает, что именно франки гётов называют "свеонами".
== Между прочим у Адама имеются указания, что под Скифией у Меотийских болот со всеми её народами он понимал именно Скандинавский полуостров и не более.
Что "не более"? У него и Бирка считается частью Скифии (в 1-й книге, например). И вообще Свеонию и Нортманию выше Дании он называет особым "почти неизведанным миром", если что...
== Снорри связал Свитьод с прародиной его правителей, к тому же называвшейся созвучно, что здесь невообразимо без мухоморов?
Прародина его правителей, вообще-то, Асия, которая находится восточнее Великой Свитьод (за Танаисом). При чём здесь Великая Свитьод, в которой "прародители" были проездом? Так что либо без мухоморов здесь явно не обошлось, либо он тупо передрал у предшественников-космографов Свеонию, которая на востоке доходит до Рифейских гор (с которых истекает Танаис) и амазонок (живущих за Танисом и не включаемых поэтому в состав Свеонии).
Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Ещё раз повторю: Скифией для Адама и является Скандинавский полуостров с многообразными свеонскими народами, к которым у него относятся упоминаемые Марцианом «геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты», а Меотидой для него является Балтийский залив до Руссии на востоке (на южном берегу) с финскими народами между нею и Краем женщин у Рифейских гор на севере и востоке той же Скифии-Свеонии, которая оставалась почти неизведанной.
Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод. Но последняя не относится к третям света, таковыми являются Европа, Азия, в которой находится Великий Серкланд, и неупомянутая Африка, в которой находится Великий Блаланд (страна «Чёрных», а точнее Синих). Танаис, разделяющий Европу и Азию течёт по (Великой) Свитьод. То есть последняя - это страна, расположенная как в Европе, так и в Азии, и называлась она Жилищем богов, к каковым и относились асы.
== Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Не говорите глупостей: у Адама, как и у его предшественников, "Скифия" понятие растяжимое и ни с какими предположениями не связанное. "Предположение" у него вписано в 4-й книге (причём ранее вписана схолия о том же, что говорится ниже - это говорит о последовательности написания 4-й книги и позднем характере текста "предположения") а Скифия упоминается эпизодически ранее ещё в 1-й книге.
Прежде чем это говорить, я же поиском проверил все упоминания Скифии и скифов у Адама. В первой книге та упоминается в связи с Биркой, куда съезжаются «все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии» (1, 60), и в которой умер Унни: «он умер в Скифии, как пишут, в 936 году от воплощения Господня» (1, 62). Во второй книги в связи с ним же: «когда наш Унни находился с миссией у скифов» (2, 1) и в связи с границами Саксонии и лютичей до Скифского моря (2, 18, 21 и 22, схолия 13). В третей книге в связи с Харальдом, который «участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше» (3, 13) и «выиграл много сражений против варваров в Греции и в землях Скифии» (3, 17), а воевал он за греков на чужбине и за свои владения на родине. Наконец, в четвёртой книге в связи с Балтикой (4, 10 и 20, схолии 116, 122, 123). Представьте себе - Адам не сверялся с современной картой.
== Прежде чем это говорить, я же поиском проверил все упоминания Скифии и скифов у Адама.
Тем более непонятно, что Вы постоянно всё списываете на полюбившееся Вам "предположение" (вообще неясно ещё чьё - Адама или одного из его источников) из самого поздней части труда Адама.
== Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод.
Пусть так, но автор явно опирался на раннесредневековую географическую науку, когда выводил части света, разделял их по Танаису и выделял незаселённые "холодную" Свитьод на севере и "жаркую" Блаланд на юге, такое деление характерно уже для антиков. И Асию он сделал жилищем асов чисто из созвучия, и потому что так удобнее было присовокупить историю "предков" к истории античности - это общая тенденция раннесредневековых историков, выводить "первопредков" то из Трои, то из римлян.. или, как в данном случае из далёкой Асии, "давно известной" антикам.
Второе: какое отношение наименование "Свитьод" имеет к самой идее "родина предков" или "жилище богов"?
Снорри опирался на раннесредневековую географию, в свою очередь основанную на античной, но согласовывал с ней эпические предания (незнакомые и неинтересные раннесредневековым географам) об асах - будто бы из Азии), прародителях правителей Свитьод - будто бы (и действительно, если речь о херулах с Меотиды в конце концов вернувшихся на север) из Великой Скитии-Свитьод, названной помимо этого Жилищем богов, то есть тех же «азийских» асов. Название их новой родины увязывается с прежней и само по себе (ср. Великая Венгрия у монаха Юлиана) и к тому же по созвучию со Скитией.
У Адама же не Скития (к северу от Чёрного моря с Азовским) называется Сведией, как у Снорри, а Сведия-Свеония (к северу от Балтийского моря) называется Скитией. Другой Скитии (Великой или иначе) у него нет, все скифские народы, упоминаемые антиками («геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты» из Марциана), включая амазонок у Рифейских гор, но при этом же «где-то около этих берегов Балтийского моря», он относит к Скандинавскому полуострову и только. А между ними и Руссией на южном берегу этого моря указываются «виссы, мирры, ламы, скуты и турки».
Никакой другой Скитии, связанной с той же Руссией он не знает, но это его собственная аберрация, не присущая ни Равеннскому космографу (напротив называвшему Скитию Сканзой), ни королю Альфреду, ни кому ещё. Связана же она по всей видимости именно с отождествлением им Балтийского залива со Скифскими или Меотийскими болотами. Что с того, что это своё предположение он раскрывает в последней книге, хотя выводы из него (о тождестве Скифии со Свеонией) приводит в предыдущих, там же (и при этом же) он полнее раскрывает описание Балтики у Эйнхарда, хотя кратко упоминал об этом ранее.
== он относит к Скандинавскому полуострову и только
Не выдумывайте - у него не было карты Скандинавского полуострова, а Балтику он представлял, как и Эйнхард в виде полосы тянущейся на восток в широтном направлении. Соответственно и Свеонию также тупо в виде полосы тянулась на восток по северу полосы Балтийского моря. С запада на восток. В широтном направлении. В виде полосы.
Именно так рисовали моря и земли римские картографы на своих картах-дорожниках - в виде вытянутых в широтном направлении полосок и без соблюдения масштабов (им достаточно было указывать расстояния между пунктами на территории Империи, а за её пределами - как придётся). При дворе Карла Великого была всего одна такая "карта всего света" - копия какой-то римской карты типа "Певтингеровых таблиц"...
== но согласовывал с ней эпические предания (незнакомые и неинтересные раннесредневековым географам) об асах - будто бы из Азии), прародителях правителей Свитьод - будто бы (и действительно, если речь о херулах с Меотиды в конце концов вернувшихся на север) из Великой Скитии-Свитьод, названной помимо этого Жилищем богов, то есть тех же «азийских» асов.
Чушь какая-то. Сравнеие с Великой Венгрией совсем неуместно - Югра (Угория) хорошо известная местным на протяжении веков. Но никакая "Свитьод" никому из местных в "Великой Свитьод" неизвестна, то есть это чисто книжная штуковина никак не связанная ни с чем на местности. Согласно исландскому книжнику именно от Великой Свитьод получила своё название малая Свитьод, а не от племени свеев. То есть в его представлениях (а значит и в его книжных географических источниках) именно Великая Свитод была исконно-посконной раньше маленького огрызка около западной Балтики. Что и согласуется со Свеонией вдоль северной вытянутой с запада на восток узкой Балтики до амазонок, кинокефалов и киклопов.
У Адама, как и у франкских авторов, было представление (знание) о Свеонии на севере за Балтийским морем, докуда то простиралось на восток Эйнхард не знал, а Адам простирал его до Руссии на южном его берегу с финскими народами до «Края женщин», отождествлённых с амазонками у Рифейских гор, соответственно расположенных у него к востоку от Свеонии на северном берегу Балтийского моря. То есть речь именно о «карте» Скандинавии (тождественной Скифии в голове (сочинении) Адама) на север от балтийских берегов Руссии, а вовсе не о «карте» античной Скифии с Меотидой и амазонками за Танаисом на юг от этих берегов, которая сидит у Вас в голове.
Современного читателя ещё может сбивать с толку упоминание Греции, до которой у Адама простирается Балтийское море и доплывают корабли из Хедебю и Хольма, но тут речь просто о православных в Руссии и польском Поморье (заодно с Константинопольской державой), появившихся там во второй половине 10 века. В свою очередь латинами тогда же называли католиков вообще, а не жителей Лация.
Угоры (первоначально унгоры от оногундуров - вунундуров у мусульманских авторов, землю которых (город Валандар) согласно ал-Масуди заняли баджна, баджгурд (маджгар), баджнак и наукарда (ср. у КБ после хазарских кавар у турок (венгров) «второй - род Неки, третий - Мегери»), получившие название у соседей (славян) по занятой стране, а от славян распространившееся на западе) и Югра (йура у мусульманских авторов) созвучны только в русском языке. Сами мадьяры себя (х)унгарами не называли, а только в документах на латинском (учёном) языке.
Монах Юлиан посетил и описал земли соседних с булгарами башкир-баджгурдов (= маджгар, ср. внутренние басджирты за Итилем и внешние, граничащие с Румом, у Истахри и ал-Идриси), отатарившихся и утративших «венгерский» язык уже позднее. Хотя предки манси (Юдинская культура 7-13 века), близкие предкам мадьяр и башкир в Закамье (Кушнаренковская культура 6-8 века), продвинулись на север в Югру из того же южного Зауралья (Саргатская культура до 5 века).
А с названием югры (йуры) вопрос тёмный, Ибн Фадлан передавал сведения о них через булгар от вису (весь на Белом озере), а по В. Татищеву: «От Двины к востоку югры и югдоры по реке Югу, народ был великий и сильный. Их владение распростиралось в Галицкую область, град Унжа был их владения. Имели собственных князей. Ныне главный град их Устюг Великий, Кевроль и Мезень» (Ч. 1, гл. 22), в ПВЛ же в ряду (рядах) «меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь», а также: «Угра же суть людье языкъ нѣмъ и съсѣдяться съ самоѣдью на полунощныхъ сторонахъ». С одной стороны весь (вису) рядом с двинскими «югры и югдоры» (по В. Татищеву), с другой - между ними заволочьская чюдь (Заволочье - Двинская земля), пермь, печера, ямь (по ПВЛ).
Снорри просто сблизил названия нынешних владений потомков асов (Свитьод) и их легендарной прародины (соответствующей Скитии, простиравшейся в том числе в Асии за Танаисом) как по преемственности (как и Юлиан латинское название своей нынешней страны перенёс на прародину предков), так и по созвучию. Никакой Свеонии-Сведии до античной Скифии у его предшественников не было, даже у Адама, который саму античную Скифию с гетами, даками, сарматами, аланами, неврами, гелонами, антропофагами и троглодитами, а также амазонками переносил в единственную северную Свеонию-Сведию (обычную или Малую у Снорри и его последователей).
== То есть речь именно о «карте» Скандинавии (тождественной Скифии в голове (сочинении) Адама) на север от балтийских берегов Руссии,
Понятно: у Адама была современная карта Балтики, но он был уже староват, поэтому начудил всякого: распихал там и сям амазонок, гетов, сарматов и вообще троглодитов.
== Снорри просто сблизил названия нынешних владений потомков асов (Свитьод) и их легендарной прародины
Ну с исландцем давно всё понятно: под веществами был...
== даже у Адама, который саму античную Скифию с гетами, даками, сарматами, аланами, неврами, гелонами, антропофагами и троглодитами, а также амазонками переносил в единственную северную Свеонию-Сведию (обычную или Малую у Снорри и его последователей).
Короче: Адам задумчиво водил пальцем по карте современной Швеции и думал (соображал), что там вся Скифия и обосновалась сразу после потопа.
Если оставить пустое (безосновательное) ёрничанье, то в целом всё верно.
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами - от гетов (соответствующих готам, сиречь гётам, ср. схолия 134) и прочих аланов с гелонами, для которых «Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку» (4, 20), до амазонок (соответствующих квенам, на которых ходил Анунд, 4, 19 и схолия 123) с Рифейскими горами, относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики, отождествлённой со Скифскими или Меотийскими болотами.
А Руссия, которая «представляет собой последнюю и самую большую область винулов, которой и заканчивается названный залив», находится на юге Балтики и отделена от того же Края женщин (до которого от устья «Балтийского моря со стороны севера» доходят владения данов в Сконе, готов и собственно свеонов) финскими народами (4, 13-14), включая скутов и виззов, чуть ниже отождествлённых с аланами-албанами (4, 19). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет.
У Снорри и его последователей (но не предшественников) уже появляются (под веществами или иным причинам) две Свитьод и два Квенланда, вторые соответствуют античным Скитии и стране амазонок, но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
== Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
Ничего не могу оспорить - "заключений" чего-либо нет, поэтому оспаривать нечего. Никакого сарказма: я просто резюмировал Ваши построения - попытался кратко изложить, то что Вы многословно пытаетесь то ли обосновать, то ли переобосновать.. Или ещё что...
== У Снорри и его последователей (но не предшественников)
Труды его предшественников тупо не сохранились.
== но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
У Адама они не смешиваются, а существуют сами по себе в единственном числе. Хотя он и различает "свеонов" в узком смысле (то есть свеев - чисто по созвучию этнонимов), но ничего не имеет против и широкого "франкского" применения экзоэтнонима. Последнее и породило "Свеонию" до амазонок, кинокефалов и киклопов, а Квенланд (край женщин) и прочее - типичные вторичные учёно-книжные выкрутасы.
== соответствующих квенам, на которых ходил Анунд
В литературе кто только куда не "ходил": на всяких гогов-магов, например. Адам, например, пересказывает какие-то сочинения, как русы кинокефалов в плен захватывают - наверно, речь идёт о реальном народе, как думаете?
Можно конечно обозвать многословием приведение конкретных (и действительно не единичных) обоснований для определённых заключений, но попытку за этими определениями (касающимися формы, а не сути) уйти от поставленных вопросов вижу именно у Вас. Специально для Вас сокращу «многословные» обоснования:
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики. А Руссия находится на юге Балтики и отделена от «амазонок», граничащих со свеонами, финскими народами (тоже соотносимыми со скифскими). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет. Что из этого заключения Вы можете оспорить?
Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики). Это и ничто другое было у него (и соответственно у его франкских предшественников) «широкой» Свеонией (см. предыдущий вопрос).
Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии-Свитьод от Балтики до Меотиды (по современной карте), просто не оставившей следов до Снорри (даже не до Адама, у которого Руссия была за её пределами, как «узкими», так и «широкими» - с амазонками и виззами).
== У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики.
С современными картами Балтики и Сканд. полуострова.
Как видите - можно ещё короче.
== Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии
Ответ неверный. Вы не можете запретить сообщение БА, где эксперды-расследователи отнесли послов народа рос к свеонам, и неопределённость в определении свеонов, как племён на севере моря, тянущегося полосой в широтном направлении с запада на восток (у Эйнхарда). Мне верить не во что: что есть - с тем и работаем.
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо мне тут про "юг Балтики" пытаться что-то впаривать...
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине Свеонии" - такой мотив в источниках мелькает) вдоль балтийско-меотских берегов.
== Так что никакого франкского посредничества тут не просматривается.
В чём не просматривается? В многообразии свеонских народов? Сам Адам упоминает, что именно франки гётов называют "свеонами".
== Между прочим у Адама имеются указания, что под Скифией у Меотийских болот со всеми её народами он понимал именно Скандинавский полуостров и не более.
Что "не более"? У него и Бирка считается частью Скифии (в 1-й книге, например). И вообще Свеонию и Нортманию выше Дании он называет особым "почти неизведанным миром", если что...
== Снорри связал Свитьод с прародиной его правителей, к тому же называвшейся созвучно, что здесь невообразимо без мухоморов?
Прародина его правителей, вообще-то, Асия, которая находится восточнее Великой Свитьод (за Танаисом). При чём здесь Великая Свитьод, в которой "прародители" были проездом? Так что либо без мухоморов здесь явно не обошлось, либо он тупо передрал у предшественников-космографов Свеонию, которая на востоке доходит до Рифейских гор (с которых истекает Танаис) и амазонок (живущих за Танисом и не включаемых поэтому в состав Свеонии).
Reply
Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Ещё раз повторю: Скифией для Адама и является Скандинавский полуостров с многообразными свеонскими народами, к которым у него относятся упоминаемые Марцианом «геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты», а Меотидой для него является Балтийский залив до Руссии на востоке (на южном берегу) с финскими народами между нею и Краем женщин у Рифейских гор на севере и востоке той же Скифии-Свеонии, которая оставалась почти неизведанной.
Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод. Но последняя не относится к третям света, таковыми являются Европа, Азия, в которой находится Великий Серкланд, и неупомянутая Африка, в которой находится Великий Блаланд (страна «Чёрных», а точнее Синих). Танаис, разделяющий Европу и Азию течёт по (Великой) Свитьод. То есть последняя - это страна, расположенная как в Европе, так и в Азии, и называлась она Жилищем богов, к каковым и относились асы.
Reply
== Какое отношение многообразие народов Свеонии, упоминаемое ещё у франков, имеет к протяжённости её до Рифейских гор, которое выводится из отождествления её у Адама со Скифией и связано с его предположением о тождестве Балтики со Скифскими или Меотийскими болотами?
Не говорите глупостей: у Адама, как и у его предшественников, "Скифия" понятие растяжимое и ни с какими предположениями не связанное. "Предположение" у него вписано в 4-й книге (причём ранее вписана схолия о том же, что говорится ниже - это говорит о последовательности написания 4-й книги и позднем характере текста "предположения") а Скифия упоминается эпизодически ранее ещё в 1-й книге.
Reply
Прежде чем это говорить, я же поиском проверил все упоминания Скифии и скифов у Адама. В первой книге та упоминается в связи с Биркой, куда съезжаются «все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии» (1, 60), и в которой умер Унни: «он умер в Скифии, как пишут, в 936 году от воплощения Господня» (1, 62). Во второй книги в связи с ним же: «когда наш Унни находился с миссией у скифов» (2, 1) и в связи с границами Саксонии и лютичей до Скифского моря (2, 18, 21 и 22, схолия 13). В третей книге в связи с Харальдом, который «участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше» (3, 13) и «выиграл много сражений против варваров в Греции и в землях Скифии» (3, 17), а воевал он за греков на чужбине и за свои владения на родине. Наконец, в четвёртой книге в связи с Балтикой (4, 10 и 20, схолии 116, 122, 123). Представьте себе - Адам не сверялся с современной картой.
Reply
== Прежде чем это говорить, я же поиском проверил все упоминания Скифии и скифов у Адама.
Тем более непонятно, что Вы постоянно всё списываете на полюбившееся Вам "предположение" (вообще неясно ещё чьё - Адама или одного из его источников) из самого поздней части труда Адама.
Reply
== Если быть совсем точным, то Азия находится во-первых - к востоку от Чёрного моря, во-вторых - к востоку от Танаиса. К западу от Чёрного моря находится Европа, а к северу - Великая Свитьод.
Пусть так, но автор явно опирался на раннесредневековую географическую науку, когда выводил части света, разделял их по Танаису и выделял незаселённые "холодную" Свитьод на севере и "жаркую" Блаланд на юге, такое деление характерно уже для антиков. И Асию он сделал жилищем асов чисто из созвучия, и потому что так удобнее было присовокупить историю "предков" к истории античности - это общая тенденция раннесредневековых историков, выводить "первопредков" то из Трои, то из римлян.. или, как в данном случае из далёкой Асии, "давно известной" антикам.
Второе: какое отношение наименование "Свитьод" имеет к самой идее "родина предков" или "жилище богов"?
Reply
Снорри опирался на раннесредневековую географию, в свою очередь основанную на античной, но согласовывал с ней эпические предания (незнакомые и неинтересные раннесредневековым географам) об асах - будто бы из Азии), прародителях правителей Свитьод - будто бы (и действительно, если речь о херулах с Меотиды в конце концов вернувшихся на север) из Великой Скитии-Свитьод, названной помимо этого Жилищем богов, то есть тех же «азийских» асов. Название их новой родины увязывается с прежней и само по себе (ср. Великая Венгрия у монаха Юлиана) и к тому же по созвучию со Скитией.
У Адама же не Скития (к северу от Чёрного моря с Азовским) называется Сведией, как у Снорри, а Сведия-Свеония (к северу от Балтийского моря) называется Скитией. Другой Скитии (Великой или иначе) у него нет, все скифские народы, упоминаемые антиками («геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты» из Марциана), включая амазонок у Рифейских гор, но при этом же «где-то около этих берегов Балтийского моря», он относит к Скандинавскому полуострову и только. А между ними и Руссией на южном берегу этого моря указываются «виссы, мирры, ламы, скуты и турки».
Никакой другой Скитии, связанной с той же Руссией он не знает, но это его собственная аберрация, не присущая ни Равеннскому космографу (напротив называвшему Скитию Сканзой), ни королю Альфреду, ни кому ещё. Связана же она по всей видимости именно с отождествлением им Балтийского залива со Скифскими или Меотийскими болотами. Что с того, что это своё предположение он раскрывает в последней книге, хотя выводы из него (о тождестве Скифии со Свеонией) приводит в предыдущих, там же (и при этом же) он полнее раскрывает описание Балтики у Эйнхарда, хотя кратко упоминал об этом ранее.
Reply
== он относит к Скандинавскому полуострову и только
Не выдумывайте - у него не было карты Скандинавского полуострова, а Балтику он представлял, как и Эйнхард в виде полосы тянущейся на восток в широтном направлении. Соответственно и Свеонию также тупо в виде полосы тянулась на восток по северу полосы Балтийского моря. С запада на восток. В широтном направлении. В виде полосы.
Именно так рисовали моря и земли римские картографы на своих картах-дорожниках - в виде вытянутых в широтном направлении полосок и без соблюдения масштабов (им достаточно было указывать расстояния между пунктами на территории Империи, а за её пределами - как придётся). При дворе Карла Великого была всего одна такая "карта всего света" - копия какой-то римской карты типа "Певтингеровых таблиц"...
== но согласовывал с ней эпические предания (незнакомые и неинтересные раннесредневековым географам) об асах - будто бы из Азии), прародителях правителей Свитьод - будто бы (и действительно, если речь о херулах с Меотиды в конце концов вернувшихся на север) из Великой Скитии-Свитьод, названной помимо этого Жилищем богов, то есть тех же «азийских» асов.
Чушь какая-то. Сравнеие с Великой Венгрией совсем неуместно - Югра (Угория) хорошо известная местным на протяжении веков. Но никакая "Свитьод" никому из местных в "Великой Свитьод" неизвестна, то есть это чисто книжная штуковина никак не связанная ни с чем на местности. Согласно исландскому книжнику именно от Великой Свитьод получила своё название малая Свитьод, а не от племени свеев. То есть в его представлениях (а значит и в его книжных географических источниках) именно Великая Свитод была исконно-посконной раньше маленького огрызка около западной Балтики. Что и согласуется со Свеонией вдоль северной вытянутой с запада на восток узкой Балтики до амазонок, кинокефалов и киклопов.
Reply
У Адама, как и у франкских авторов, было представление (знание) о Свеонии на севере за Балтийским морем, докуда то простиралось на восток Эйнхард не знал, а Адам простирал его до Руссии на южном его берегу с финскими народами до «Края женщин», отождествлённых с амазонками у Рифейских гор, соответственно расположенных у него к востоку от Свеонии на северном берегу Балтийского моря. То есть речь именно о «карте» Скандинавии (тождественной Скифии в голове (сочинении) Адама) на север от балтийских берегов Руссии, а вовсе не о «карте» античной Скифии с Меотидой и амазонками за Танаисом на юг от этих берегов, которая сидит у Вас в голове.
Современного читателя ещё может сбивать с толку упоминание Греции, до которой у Адама простирается Балтийское море и доплывают корабли из Хедебю и Хольма, но тут речь просто о православных в Руссии и польском Поморье (заодно с Константинопольской державой), появившихся там во второй половине 10 века. В свою очередь латинами тогда же называли католиков вообще, а не жителей Лация.
Угоры (первоначально унгоры от оногундуров - вунундуров у мусульманских авторов, землю которых (город Валандар) согласно ал-Масуди заняли баджна, баджгурд (маджгар), баджнак и наукарда (ср. у КБ после хазарских кавар у турок (венгров) «второй - род Неки, третий - Мегери»), получившие название у соседей (славян) по занятой стране, а от славян распространившееся на западе) и Югра (йура у мусульманских авторов) созвучны только в русском языке. Сами мадьяры себя (х)унгарами не называли, а только в документах на латинском (учёном) языке.
Монах Юлиан посетил и описал земли соседних с булгарами башкир-баджгурдов (= маджгар, ср. внутренние басджирты за Итилем и внешние, граничащие с Румом, у Истахри и ал-Идриси), отатарившихся и утративших «венгерский» язык уже позднее. Хотя предки манси (Юдинская культура 7-13 века), близкие предкам мадьяр и башкир в Закамье (Кушнаренковская культура 6-8 века), продвинулись на север в Югру из того же южного Зауралья (Саргатская культура до 5 века).
А с названием югры (йуры) вопрос тёмный, Ибн Фадлан передавал сведения о них через булгар от вису (весь на Белом озере), а по В. Татищеву: «От Двины к востоку югры и югдоры по реке Югу, народ был великий и сильный. Их владение распростиралось в Галицкую область, град Унжа был их владения. Имели собственных князей. Ныне главный град их Устюг Великий, Кевроль и Мезень» (Ч. 1, гл. 22), в ПВЛ же в ряду (рядах) «меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь», а также: «Угра же суть людье языкъ нѣмъ и съсѣдяться съ самоѣдью на полунощныхъ сторонахъ». С одной стороны весь (вису) рядом с двинскими «югры и югдоры» (по В. Татищеву), с другой - между ними заволочьская чюдь (Заволочье - Двинская земля), пермь, печера, ямь (по ПВЛ).
Снорри просто сблизил названия нынешних владений потомков асов (Свитьод) и их легендарной прародины (соответствующей Скитии, простиравшейся в том числе в Асии за Танаисом) как по преемственности (как и Юлиан латинское название своей нынешней страны перенёс на прародину предков), так и по созвучию. Никакой Свеонии-Сведии до античной Скифии у его предшественников не было, даже у Адама, который саму античную Скифию с гетами, даками, сарматами, аланами, неврами, гелонами, антропофагами и троглодитами, а также амазонками переносил в единственную северную Свеонию-Сведию (обычную или Малую у Снорри и его последователей).
Reply
== То есть речь именно о «карте» Скандинавии (тождественной Скифии в голове (сочинении) Адама) на север от балтийских берегов Руссии,
Понятно: у Адама была современная карта Балтики, но он был уже староват, поэтому начудил всякого: распихал там и сям амазонок, гетов, сарматов и вообще троглодитов.
== Снорри просто сблизил названия нынешних владений потомков асов (Свитьод) и их легендарной прародины
Ну с исландцем давно всё понятно: под веществами был...
== даже у Адама, который саму античную Скифию с гетами, даками, сарматами, аланами, неврами, гелонами, антропофагами и троглодитами, а также амазонками переносил в единственную северную Свеонию-Сведию (обычную или Малую у Снорри и его последователей).
Короче: Адам задумчиво водил пальцем по карте современной Швеции и думал (соображал), что там вся Скифия и обосновалась сразу после потопа.
Reply
Если оставить пустое (безосновательное) ёрничанье, то в целом всё верно.
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами - от гетов (соответствующих готам, сиречь гётам, ср. схолия 134) и прочих аланов с гелонами, для которых «Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку» (4, 20), до амазонок (соответствующих квенам, на которых ходил Анунд, 4, 19 и схолия 123) с Рифейскими горами, относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики, отождествлённой со Скифскими или Меотийскими болотами.
А Руссия, которая «представляет собой последнюю и самую большую область винулов, которой и заканчивается названный залив», находится на юге Балтики и отделена от того же Края женщин (до которого от устья «Балтийского моря со стороны севера» доходят владения данов в Сконе, готов и собственно свеонов) финскими народами (4, 13-14), включая скутов и виззов, чуть ниже отождествлённых с аланами-албанами (4, 19). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет.
У Снорри и его последователей (но не предшественников) уже появляются (под веществами или иным причинам) две Свитьод и два Квенланда, вторые соответствуют античным Скитии и стране амазонок, но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
Reply
== Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
Ничего не могу оспорить - "заключений" чего-либо нет, поэтому оспаривать нечего. Никакого сарказма: я просто резюмировал Ваши построения - попытался кратко изложить, то что Вы многословно пытаетесь то ли обосновать, то ли переобосновать.. Или ещё что...
== У Снорри и его последователей (но не предшественников)
Труды его предшественников тупо не сохранились.
== но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
У Адама они не смешиваются, а существуют сами по себе в единственном числе. Хотя он и различает "свеонов" в узком смысле (то есть свеев - чисто по созвучию этнонимов), но ничего не имеет против и широкого "франкского" применения экзоэтнонима. Последнее и породило "Свеонию" до амазонок, кинокефалов и киклопов, а Квенланд (край женщин) и прочее - типичные вторичные учёно-книжные выкрутасы.
== соответствующих квенам, на которых ходил Анунд
В литературе кто только куда не "ходил": на всяких гогов-магов, например. Адам, например, пересказывает какие-то сочинения, как русы кинокефалов в плен захватывают - наверно, речь идёт о реальном народе, как думаете?
Reply
Можно конечно обозвать многословием приведение конкретных (и действительно не единичных) обоснований для определённых заключений, но попытку за этими определениями (касающимися формы, а не сути) уйти от поставленных вопросов вижу именно у Вас. Специально для Вас сокращу «многословные» обоснования:
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики. А Руссия находится на юге Балтики и отделена от «амазонок», граничащих со свеонами, финскими народами (тоже соотносимыми со скифскими). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет. Что из этого заключения Вы можете оспорить?
Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики). Это и ничто другое было у него (и соответственно у его франкских предшественников) «широкой» Свеонией (см. предыдущий вопрос).
Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии-Свитьод от Балтики до Меотиды (по современной карте), просто не оставившей следов до Снорри (даже не до Адама, у которого Руссия была за её пределами, как «узкими», так и «широкими» - с амазонками и виззами).
Reply
== У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики.
С современными картами Балтики и Сканд. полуострова.
Как видите - можно ещё короче.
== Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии
Ответ неверный. Вы не можете запретить сообщение БА, где эксперды-расследователи отнесли послов народа рос к свеонам, и неопределённость в определении свеонов, как племён на севере моря, тянущегося полосой в широтном направлении с запада на восток (у Эйнхарда). Мне верить не во что: что есть - с тем и работаем.
Reply
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо мне тут про "юг Балтики" пытаться что-то впаривать...
Reply
И третье.
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине Свеонии" - такой мотив в источниках мелькает) вдоль балтийско-меотских берегов.
Reply
Leave a comment