Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том
( ... )
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких
( ... )
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о
( ... )
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое
( ... )
== А откуда пришли маджусы, «которых называют ар-рус» у ал-Йакуби не говорится.
Об этом говорится в Бертинских анналах: в 844 году пришли "норманны" и напали на Франкию, типа были разбиты и разделились - часть из них пошла в Испанию. Вот последних Йакуби и упоминает как ал-маджус ар-рус под тем же годом.
== У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар», то просто говорит о той же цепи морей от Чёрного до Средиземного
Это всего лишь Ваша интерпретация дошедшего сокращённого текста Йакуби.
Я-то об этих норманнах знаю, но вряд ли ал-Йакуби читал Бертинские анналы. Кстати, по догадке Л. Прозорова там могли участвовать рюгенцы, которые оставили в Ральсвике клад с дирхемами, в том числе испанской и северо-африканской чеканки до 227 / 842 года, тогда как в Скандинавии за исключением перевалочного Готланда клады с арабским серебром появляются во второй половине 9 века. И если руян с 10 века и до их полной ассимиляции не называли ни ругами, ни русскими (за исключением южногерманского Оттона Фрейзингенского и Херборда в 12 веке, причём по первому могут быть оговорки, а информатором последнего о руянах мог выступать некий Иванус, посланный на переговоры по поводу их епархиальной принадлежности, судя по имени выходец из Руси, где вероятно был знаком если не с ПВЛ, то представлением о варяжской руси, записанным в ней), то до того как прототип Рюрика «пояша по собѣ всю русь», та ещё могла обитать на Рюгене-Ругии - при Гостомысле, который в Корвейских анналах называется королём ругийских славян под тем же 844 годом.
== Моя интерпретация слов ал-Йакуби опирается как раз на традицию, отражённую в источниках: у ал-Хорезми море Барики (Барки? Фракии? Иберии?) и Лазики через Константинопольский пролив соединяется с морем Египта и Сирии (отдельно ал-Батиха (Меотис) и море Хорезма, Джурджана, Табаристана и Дейлема, то есть Каспий), у Ибн Хордадбеха море Хазар, частью которого является Бунтус, соединяется Константинопольским проливом с морем Шама, то есть Сирии.
Много слов ни о чём... По Вашему Йакуби "Хазарским" называет Средиземное ("Солёное") море и Гибралтар?
== Нет там места никакому намёку на другой пролив
То есть соединяется море (прилегающее к западному Андалусу) с Хазарским морем через Гибралтар?
== Если он и опирался на ал-Йакуби, то только в отождествлении маджусов с русами, но при этом приводя совсем другой год (по ошибке спутав с походом на Каспий? или тоже из неизвестного источника?),
Ничего он не спутал. Просто упоминает другой набег маджусов, и по аналогии с маджусами 844 года, предполагает, что и в этот раз нападали русы. А про
( ... )
Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?) в сообщениях Ибн Хордадбеха: «Румийа, бурджаны, области славян и авар - к северу от Андалусии» и Ибн Факиха: «Бурджаны, страны славян и авар - к северу от Андалусии» и ещё: «Земля Византии - на северо-западе, это - от Антиохии до Сицилии и от Константинополя до Апулеи <ср. у Ибн Хордадбеха: «Что касается других стран ар-Рума, то началом их на западе является Румийа и Сикилийа, которая расположена на острове»>. Большая часть [живущих] на ней - византийцы, славяне и андалусийцы».
Возможно, Анатолию имел в виду и Ибн Хаукал, который писал: «И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 / 968-69, и отправились тотчас же после к стране Византия и Андалусия … и они <русы и / или печенеги> выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза’а», а
( ... )
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков,
( ... )
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска),
( ... )
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Эта информация (а) передавалась (б) исключительно в случаях представительных контактов (в) только до определённого времени. Судя по (б) и (в) инициаторами были не сами записывающие, по (б) остаётся другая сторона, и значит зачем-то ей это было нужно, причём по (в) до определённой поры, когда у неё происходят определённые социально-культурные процессы.
Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом (хотя имена Олега и первой четвёрки отправителей послов после Игоря (Ольги, Святослава, Володислава, Предславы) именно славянские, да и Ингор похоже давно закрепилось у славян, по крайней мере балканских - от Инго у хорутан, до отца Евдокии Ингерины, а может носовой звук просто по привычке / аналогии дописывался греками, а Игорь означал «покорителя» в пику Олегу «освободителю»?).
В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис». При этом он отсылает к рассказу о том ( ... )
Reply
== В одном месте ал-Масуди опровергает мнение о том, «что море Хазар соединяется с морем Меотис»
Мимо. Массуди в отличии от Йакуби (мнение которого он и опровергает) "Хазарским морем" называет только Каспий и пишет о нём как об отдельном изолированном бассейне.
== и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан
Здесь догадка только про то, что маджусы это русы, а про само море и "пролив" он пишет безо всяких догадок, как про "это море, соединяющееся с Океаном" и про "пролив, вытекающий из моря Океан, но не тот пролив, на котором медный маяк (Гибралтар)". Здесь нет никаких догадок он просто описывает это "море-пролив" для доказательства, что нападавшие маджусы были ар-рус, потому что только они по нему (безо всяких сомнений в существовании этого моря-пролива) и ходят.
== Зачем - это отдельный вопрос, предложенную версию о главенстве смыслового значения считаю вполне приемлемой, дополнительная версия об элементах двуязычия подкрепляется именословом
Поскольку ( ... )
Reply
Что мимо? Хазарским морем ал-Масуди называет Каспий и правильно считает его изолированным, при этом подробно описывает во втором томе путь русов на Каспий через проток, вливающийся в Чёрное море и оттуда в верховья реки Хазар, впадающей в море Хазар. А безо всякой связи с морем Хазар он говорит о походе в Андалус, но не через Гибралтар, а какой-то другой пролив в Океан. И его догадка (после слов «Я же думаю, а Аллах лучше знает») как про то, «что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис», так и про то, что «и этот народ - русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся (по первой догадке) с морем Океан».
Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон» (который вовсе не отрицаю и приводил пример с догами) действовал исключительно в случаях представительных контактов и только до конца правления Ярослава, то не вижу причины отказываться от вывода, что это упоминание исходило от самих русов. В лингвистике не силён, но тот же А. Назаренко в своём исследовании немецких ( ... )
Reply
== И его догадка
Это не его, а Ваша догадка.
== Поскольку Вы внятного объяснения почему «испорченный телефон»
А что с моей второй версией? Хотя понимаю: позднее (и узкое хронологически) и чисто литературно-дипломатическое примазывание руси к "ругам" обесценивает все построения о происхождении руси от ругов. Хотя позднее мы наблюдаем примазывание к варягам - но в случае с ругами такого быть не могло потому что не могло быть никогда?
Reply
Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Даже после двух статей, написанных по этой теме, у моего соавтора оставались подобные сомнения. В заготовке к так и не дописанному посту три года назад кратко коснулся их, пользуясь случаем приведу этот кусок:
В упомянутой статье были изложены некоторые доводы в пользу того, что отождествление руси с ругами в ряде ранних источников, судя по всему, не является книжным толкованием, а восходит к собственному представлению руси того времени о своём происхождении (особенно примечательно прекращение этой практики к XII веку, хотя древних ругов продолжали сопоставлять с русскими). Однако, в отличие от меня, Константин более осторожно относится к тому, что русь действительно восходит к ругам эпохи Великого переселения народов, а то реконструируемое представление руси о своих корнях склонен (или склонен был) объяснять
- то ли знакомством дунайско-карпатской руси с эпосом своих западных соседей, включавшем не только предания о ( ... )
Reply
== Чьи слова: «Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис» и что они означают?
Они означают только, что Массуди присовокупляет к описанию "пролива" античные названия "Понт" и "Меотис" (Йакуби же сообщает о том же, называя всё море-пролив "Хазарским", с чем у Массуди и вышли непонятки - он "Хазарским" считает только Каспий) и "доказывает" это данными о походах маджусов ар-рус, в существовании пролива он не сомневается. И прибавляет: "этот народ (маджусы) русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан". Улавливаете? Он знает, что именно русы по этому проливу и ходят. А знает он это, как минимум, от Йакуби, который писал о набеге 844 года и назвал маджусов ар-рус.
Вас просто вводит в заблуждение обычная "форма сомнения" о делах далёких мусульманского автора "я же думаю, а Аллах лучше знает".
Reply
Другой пролив в Океан, из которого пришли в Андалус маджусы, отличный от Гибрлатара, это наверняка пролив из Балтики, о которой (котором) мог слышать ещё ал-Газаль (хотя в описании его посольства к маджусам у Ибн Дихьи (12-13 вв.) тоже есть сомнения).
У ал-Бируни залив Окружающего моря или Океана назван морем Варанк, но тот не связывал его с морем Понт или морем Трапезунда, хотя и опирался на ал-Масуди. В Каноне Масуда он писал: «Море Понт Армянский, [неосновательно] называемое там Хазарским. Вокруг него [живут] армяне, племена тюрков, русы и славяне. От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским, потому что этот [город] - на его западном берегу; за этим городом он впадает в море Румов (до этого места он в общем следует Книге пересмотра ал-Масуди) … Это море на западе впадает в Океан» (у ал-Масуди о нём говорится в следующей главе, что это «самое большое море и первооснова [морей], от которой они отделяются»).
У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое ( ... )
Reply
== А откуда пришли маджусы, «которых называют ар-рус» у ал-Йакуби не говорится.
Об этом говорится в Бертинских анналах: в 844 году пришли "норманны" и напали на Франкию, типа были разбиты и разделились - часть из них пошла в Испанию. Вот последних Йакуби и упоминает как ал-маджус ар-рус под тем же годом.
== У ал-Йакуби Хазарским называется Чёрное море, и когда он пишет: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар», то просто говорит о той же цепи морей от Чёрного до Средиземного
Это всего лишь Ваша интерпретация дошедшего сокращённого текста Йакуби.
== хотя и опирался на ал-Масуди.
И что Адам Бременский тоже опирался на Массуди?
Reply
Кстати, где "дунайско-карпатские" русы с хаканом во главе в Баварском географе, написанном до 850 года? С кем они там соседствуют?
Reply
Я-то об этих норманнах знаю, но вряд ли ал-Йакуби читал Бертинские анналы. Кстати, по догадке Л. Прозорова там могли участвовать рюгенцы, которые оставили в Ральсвике клад с дирхемами, в том числе испанской и северо-африканской чеканки до 227 / 842 года, тогда как в Скандинавии за исключением перевалочного Готланда клады с арабским серебром появляются во второй половине 9 века. И если руян с 10 века и до их полной ассимиляции не называли ни ругами, ни русскими (за исключением южногерманского Оттона Фрейзингенского и Херборда в 12 веке, причём по первому могут быть оговорки, а информатором последнего о руянах мог выступать некий Иванус, посланный на переговоры по поводу их епархиальной принадлежности, судя по имени выходец из Руси, где вероятно был знаком если не с ПВЛ, то представлением о варяжской руси, записанным в ней), то до того как прототип Рюрика «пояша по собѣ всю русь», та ещё могла обитать на Рюгене-Ругии - при Гостомысле, который в Корвейских анналах называется королём ругийских славян под тем же 844 годом.
Моя ( ... )
Reply
== Моя интерпретация слов ал-Йакуби опирается как раз на традицию, отражённую в источниках: у ал-Хорезми море Барики (Барки? Фракии? Иберии?) и Лазики через Константинопольский пролив соединяется с морем Египта и Сирии (отдельно ал-Батиха (Меотис) и море Хорезма, Джурджана, Табаристана и Дейлема, то есть Каспий), у Ибн Хордадбеха море Хазар, частью которого является Бунтус, соединяется Константинопольским проливом с морем Шама, то есть Сирии.
Много слов ни о чём... По Вашему Йакуби "Хазарским" называет Средиземное ("Солёное") море и Гибралтар?
== Нет там места никакому намёку на другой пролив
То есть соединяется море (прилегающее к западному Андалусу) с Хазарским морем через Гибралтар?
== Если он и опирался на ал-Йакуби, то только в отождествлении маджусов с русами, но при этом приводя совсем другой год (по ошибке спутав с походом на Каспий? или тоже из неизвестного источника?),
Ничего он не спутал. Просто упоминает другой набег маджусов, и по аналогии с маджусами 844 года, предполагает, что и в этот раз нападали русы. А про ( ... )
Reply
Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?) в сообщениях Ибн Хордадбеха: «Румийа, бурджаны, области славян и авар - к северу от Андалусии» и Ибн Факиха: «Бурджаны, страны славян и авар - к северу от Андалусии» и ещё: «Земля Византии - на северо-западе, это - от Антиохии до Сицилии и от Константинополя до Апулеи <ср. у Ибн Хордадбеха: «Что касается других стран ар-Рума, то началом их на западе является Румийа и Сикилийа, которая расположена на острове»>. Большая часть [живущих] на ней - византийцы, славяне и андалусийцы».
Возможно, Анатолию имел в виду и Ибн Хаукал, который писал: «И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 / 968-69, и отправились тотчас же после к стране Византия и Андалусия … и они <русы и / или печенеги> выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза’а», а ( ... )
Reply
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков, ( ... )
Reply
//Вон в чём дело//
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), ( ... )
Reply
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
Reply
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Reply
Leave a comment