Карикатуры на Мухаммеда - опять!!

[m_p]

Вторая серия. Про первую у меня где-то есть пост типа флейм, но лень искать.

У drugoi пост про то, что все крупные датские газеты вышли сегодня со старой карикатурой на Мухаммеда на первой полосе.

Хорошие новости - первый же коммент (не встречала раньше юзера nihsairdna )отмечает, что "все крупные датские газеты - дебилы" ППКС.

Дальше сложней. Юзер object
говорит,

Comments

[gera]

А если евреев тронут, просто страшно подумать, что будет....

Ну вот, в Иране карикатуры на Холокост рисовали. И что? Страшно было?

[m_p]

ну ты сравнил реакцию на иранские и американские газеты. представь себе, что это в твоей местной - как ты думаешь, через сколько секунд АДЛ выступит с протестом, а редактор извинится и подаст в отставку?

[gera]

Во-во, ADL выступит с протестом. Это именно то страшно, которое исходит от мусульман, не так ли?

[m_p]

во-во, от мусульман нашим газетам исходит страшное зло. Просто каждый день какая-нибудь закрывается, чтобы не оскорблять чувства бунтующих.

[gera]

Я чувствую сарказм, но только он мимо куда-то, потому что я не знаю, что ты пытаешься сказать.
Пока что никакого "страшно" от того, что обидели евреев мы не увидели.
И уж тем более в том смысле, в каком страшно, когда обижают мусульман.

[m_p]

по-моему, никакой угрозы свободе слова в Амреке или в Дании от бунтующих мусульман не исходит. Как ты себе это представляешь - они купят и закроют наши газеты? Они примут за нас закон, запрещающий газетам что-то публиковать? Ущерб там в остновном местному транстпорту, а мы только смотрим на все это дело.

К сожалению, аналогия с АДЛ печальна - стоит упомянуть евреев в склько-то негативном смысле, как приходится извиняться. Помнишь историю с Марлоном Брандо? Очень хороший был скит в SNL - Брандо сказал, что евреи контролируют голливуд, но после того. как извинился, ему опять разрешили сниматься в кино. :) Ты представляешь, сколько газет решиться перепечатать карикатуры из Ирана? Я думаю, они этого не делают по другим причинам, но представить себе развитие ситуации могу.

[gera]

по-моему, никакой угрозы свободе слова в Амреке или в Дании от бунтующих мусульман не исходит.

Угроза там исходит, во-первых, художнику, физическая. Во-вторых, общественному порядку и, возможно, гражданам и их имуществу, тоже физическая.
Ничего подобного представить себе невозможно, если бы речь касалась евреев.

Помнишь историю с Марлоном Брандо? Очень хороший был скит в SNL -Брандо сказал, что евреи контролируют голливуд, но после того. какизвинился, ему опять разрешили сниматься в кино. :)

Не помню этой истории, и не понимаю, кто может запретить-разрешить сниматься в кино? Министр культуры? Начальник отдела идеологической работы демократической или республиканской партии?

Ты представляешь, сколько газет решиться перепечатать карикатуры изИрана? Я думаю, они этого не делают по другим причинам, но представитьсебе развитие ситуации могу.

Насколько мне помнится перечатывали, по крайней мере, я их видел, и не в Иране. И никаких демонстраций, физических угроз, битых морд или витрин, и даже увольнений не помню.

[m_p]

угроза художнику исходит от нескольких конкретных человек, а не всего мусульманского населения планеты. А под дверью насрали всем мусульманским жителям Дании, чисто из принципа. Общественному порядку там теперь гораздо больше угрозы, чем до карикатур - ты же не думал, что из=за планирвания покушения на одного человека будут беспорядки?

Марлона Брандо тогда подвергли серьезному остракизму и перестали на какое-то время снимать. Частные голливудские лица, а не министр культуры. Просто это его заявление в Голливуде не понравилось.

Кто перепечатывал карикатуры из Ирана? Особенно не в качестве примера, а в знак поддержки?

[gera]

Под дверью насрали только у того, кто считает, что под его дверью насрали. Я могу считать, что под моей дверью насрали от того, что кто-то напечатал то, что мне не нравится, а могу так не считать.
В любом случае, я не пойду по этому поводу устраивать беспорядки. Проблема не в том, кто и что напечатал, а в тех кто на это реагирует и как.
Угроза общественному порядку исходит не от газет, а от мусульман. Цивилизованные люди не реагируют так на карикатуры в газете.

Частные лица могут делать бизнес или не делать его с тем, с кем им хочется. В том числе потому что они считают себя обиженными этим человеком. Если бы в данном случае дело ограничивалось бы бойкотом, причём по отношению к конкретным лицам или хотя бы газетам, а не к совершенно непричастным датским компаниям, то тут была бы принципиально иная ситуация.

Иранские карикатуры перепечатывали в качестве примера, по крайней мере, там, где я видел. Ну и что? Для мусульман оправдание "в качестве примера" тоже не канает.

[m_p]

Ты эту идею в АДЛ подкинть - типа, перестанте, ребята, обижаться и самораспуститесь. :)

А беспорядков в этот раз не было - было несколько человек, которые хотели кого-то убить. Если беспорядки будут, то уже в результате действий газет.

Так почему Брандо перестали снимать, когда он что-то нелестное сказал о евреях? И опять начали, когда он извинился?

Но в данном случае мы точно знаем, что это было не в качестве примера. Ты такое себе представляешь в Ам.газете?

[gera]

При чём тут ADL? Мы что тут обсуждаем, какой недовольный пресс-релиз выпустила мусульманская PR-группа?

Беспорядки если будут, то в результате действий мусльман, а не газет. Газеты не делают беспорядки.
Если ты шла без паранджи и тебя побили, потому что по чьим-то представлениям это недопустимо, это ещё не значит, что ты сама виновата.

И при чём тут Брандо? Мы же не обсуждаем, что мусульмане перестали приглашать художника к себе в газету или делать им декорации в мечети?

Да, я представляю, что американская газета в аналогичной ситуации могла поступить точно так же. Хотя смотря какая. Чем крупнее, тем менее вероятно.
В Америке они больше боятся lawsuits. А чем крупнее газета - тем жирнее цель для адвоката.

[m_p]

какая разница, по какой причине газеты будут боятьсяч что=то опубликовать? если уж на то пошло, то какой-нибудь жалкий пресс-релиз должен пугать меньше всего. Вопрос в том, насколько влияние той или иной группы определяет, что можно опубликовать на первой полосе газеты.

Я уже сказала, что не представляю себе, чтобы приличная американская газета либо перепечатала эти карикатуры на првой полосе в знак солидарности, но не потому, что боятся lawsuits, а потому, что не хотят оскорблять людей. А предыдущий опыт показал, что АДЛ обижается с полоборота. Но это старый разговор - почему мы тут взаимно вежливы.

[gera]

Вопрос в том, насколько влияние той или иной группы определяет, что можно опубликовать на первой полосе газеты.

Ты намекаешь, что евреи, как группа, определяют, что можно опубликовать на первой или любой другой полосе? Напомни, пожалуйста, когда публикация чего-нибудь на какой-то полосе, что обидело бы евреев, привела бы к более существенным последствиям, чем пресс-релизы или возмущённые отклики в прессе.

но не потому, что боятся lawsuits, а потому, что не хотят оскорблять людей"Не хотят обижать людей" - это может быть соображение по которым определённую вещь человек вообще не собирается писать или публиковать. Но мы обсуждаем ситуацию, когда хотел бы, но боится. Так вот, бояться он может, главным образом, по одной причине - как это скажется на бизнесе. И тут есть всего лишь два вида угроз - lawsuits и потеря тиража. Причём больше второе, чем первое, поскольку lawsuits, всё-таки, ограничены лишь весьма узкими рамками и никак не могут быть предъявлены в случае оскорбления крупной группы

[m_p]

Я не припомню, чтобы американская газета опубликовала карикатуру на евреев на первой полосе. А ты? А все остальное не идет ни в какое сравнение с сегодняшней ситуацией.

Ну ты и характеризуешь датские газеты - они эти карикатуры все хотят печатать? Что я могу сказать, вполне расистские издания.

Я не вижу принципиальной разницы в неофициальной цензуре - с точки зрения свободы слова непонятно, что хуже для издания - угроза одному человеку или угрозы/бойкоты со стороны влиятельных организаций. Это совсем не то же самое, что обидимся и не будем читать.

[gera]

Ты как бы забываешь, что эти карикатуры опубликовали на первой полосе в весьма специфичном контексте - физических угроз. И цель этой публикации была сказать - мы вас не боимся.
Это как если кто-то пообещает перерезать всех рыжих и назавтра все придут перекрашенными в рыжий цвет.
Такой ситуации с евреями не было именно потому, что такого контекста не возникало: евреи никому не угрожали расправой.

Я не вижу принципиальной разницы в неофициальной цензуре

Правда? Ты не видишь разницы между: "Если вы это опубликуете, то мы вас посадим/убьём" и "мы перестанем вас читать"?
Может быть, в качестве обеспечения свободы слова ты предлагаешь обязать всех покупать каждую газету?

бойкоты со стороны влиятельных организаций

Влиятельная организация - это ADL что ли? Или какие есть организации, чьё влияние на индивидуальных читателей столь велико, что способно нанести газетам заметный финансовый урон?
Настолько влиятельные, что их решения будут иметь больше значения для читателей, чем что они собственно сами обиделись (или не обиделись)?

[m_p]

кого не боимся - пятерых потенциальных убийц? а чего их бояться, они в тюрьме. Или все-таки это был мессадж кому-то другому? Они все потенциальные убийцы? не надо притворяться, это был плевок в морду тем, кто никого убивать не собирался. Так что это ничем не отличается от тех же самых банальных антисемитских высказываний, с одной разницей - тут все постардали из-за пяти уродов, а в ситуации с евремями просто так. Но если для тебя это принципиальная разница, то тебе рано или поздно кто-нибудь напомнит про Троцкого или еще кого из комиссаров, и тебе нечего будет ответить