Экономист Александр АУЗАН в программе "Персонально ваш" 08.06.2018 (начало)
Александр АУЗАН - экономист, д. э. н., профессор, декан экономического факультета МГУ им. Ломоносова, основатель и зав. кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ, научный руководитель Института национальных проектов.
Член Экономического совета при президенте РФ, правительственной комиссии по проведению административной реформы, Консультативного совета по оценке регулирующего воздействия при Министерстве экономического развития РФ. Президент Института национального проекта "Общественный договор", один из основателей группы "СИГМА", общественный деятель, публицист, член различных коллегиальных органов управления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аузан,_Александр_Александрович
В.Варфоломеев: ― Наш и ваш сегодняшний гость - декан экономического факультета МГУ, профессор Александр Аузан. Добрый день!
По итогам вчерашней «прямой линии» президента, которую мы продолжаем обсуждать сегодня и будем это делать, наверное, еще не один день вместе с коллегами из других СМИ. Вы, как я знаю, были внимательным зрителем и слушателем вчерашнего 4-часового марафона. Сказал ли президент что-то (например, по экономической тематике), что вас бы удивило, зацепило, может быть, порадовало?
А.Аузан: ― Не думаю, что было что-то чрезвычайно неожиданное. Просто некоторые темы, которые ожидались - бензин, дольщики, налоги - могли звучать в той или иной акцентировке.
Например, тема дольщиков - тяжелая, социально значимая. Но мне кажется, что там об этом было сказано, мягко говоря, мало. Почему? Основная идея правильная: что эта схема финансирования умирает. Давайте поймем, почему. В России с 2014 года 4 года падали реальные доходы населения. Начали падать цены на недвижимость. В итоге какой смысл человеку давать деньги в долю, когда на будущий год он ожидает, что квартира будет дешевле. Оба фактора работали на то, что у застройщиков не будет денег и все начнет заваливаться.
На мой взгляд, правительство проспало эту ситуацию. Президент сказал, что дела вокруг бензина - это ошибка правительства. Но я думаю, что и ситуация со строительством - это недальновидность правительства. Это не бином Ньютона - понять, что если падают реальные доходы населения и снижаются цены…
Дефляция - радость на слух, как противоположность инфляции. На самом деле это болезнь в экономике, потому что люди начинают в этом случае откладывать покупки, не делать покупки и не дают свои деньги экономике. Из-за этого компании застройщиков, в том числе крупные, оказались в довольно тяжелом положении. Им нужно было хватать на себя какие-то дополнительные нагрузки, брать тех, кто падает, как СУ-155 в Подмосковье, искать инновационные схемы. На мой взгляд, с Urban Group это и произошло. Может быть, они ошиблись в инновационных схемах. Но сама ситуация и в этом случае, и в других ведет к кризису и краху.
В.Варфоломеев: ― А какой здесь должна быть роль государства помимо принятия необходимых нормативных актов?
А.Аузан: ― Нормативные акты в данном случае - это то, как будут вести себя банки. Потому что если не дольщики, то тогда нужны банковские кредиты. Банки - пожалуйста. Они могут кредитовать, у них очень много тех же денег населения, депозитных денег. Но если от них требуют по беззалоговым кредитам для людей без кредитной истории (а это очень часто так для тех, кто хочет построить квартиру) иметь 100% резервирование денег, то они просто не пойдут на эту операцию. Это убыточная операция.
Поэтому дело правительства и Думы - сделать более тонкое регулирование, чтобы банки не отталкивались всеми частями тела от кредитования населения. Тем более, что, повторяю, деньги-то им особо девать некуда.
В.Варфоломеев: ― Но банки могут все-таки и согласиться работать с такого рода клиентами. Просто выдвинут откровенно запретительные ставки, на которые мало кто согласится.
А.Аузан: ― Тогда они не смогут продать свои кредиты. Для банка тоже проблема: что делать с деньгами, которые там накопились. Ведь люди в короткие депозиты отдают очень много денег, не доверяя их каким-то длинным историям, инвестициям. Может быть, начнут давать в облигации государственного займа, если там будут более выгодные условия, но эти деньги как-то должны работать.
Возвращаясь к проблеме дольщиков, я бы хотел сказать, что тут идея перехода к кредитованию через банки была давно, только ее не додумали, не дописали. И в итоге десятки тысяч людей находятся в непонятной ситуации. Сейчас конечно пойдут деньги бюджетных фондов, что кому-то может казаться выгодным. Пойдут тем самым вложением в инфраструктуру, постараются тем самым подогреть экономику. Вот такая перспектива вырисовывается. Но мне кажется, мы прошли через такие ухабы, через которые можно было бы не проходить. И на этих ухабах кое-кого укачало.
В.Варфоломеев: ― А ведь несколько лет был принят большой, серьезный специальный закон, который касается долевого строительства. Не помню сейчас его номер. Казалось бы, он должен был разрешить многие из этих проблем и по крайней мере сделать так, чтобы не было больше обманутых.
А.Аузан: ― Закон не решает вопрос экономической динамики. Если у вас экономика поехала вниз… А с 2014 года российская экономика… На самом деле раньше - с 2012 года российская экономика ехала вниз. Просто с 2014 это ускорилось и стало видно всем - когда произошла девальвация, подскочили цены на нефть. Закон не спасает от того, что если у людей нет денег на то, чтобы вкладываться долями в строительство, то этого строительства не будет. И будет замедляться и останавливаться то, что уже начали.
А.Трефилова: ― Так я все-таки не поняла: можно решить проблему дольщиков?
А.Аузан: ― Конечно, можно! Более того, нужно было это делать вчера, когда сказали, что нужно переходить с долевой схемы на банковскую кредитную. Нужно было не только переходить, но и менять законодательство по банкам, вести переговоры с банками, искать те условия, при которых и процент будет не запретительным, и не очень тяжелые условия для самих банков. Чтобы экономическая схема работала, система там должна быть отлажена как в механике. Должны быть не слишком блокирующие фильтры.
А.Трефилова: ― Поскольку я обладаю некоторым недоверием, я представляю: придут, надавят на банки, скажут заниматься кредитованием, банки начнут разоряться. И опять - кто виноват в такой ситуации?
А.Аузан: ― Во-первых, в нынешних условиях это государственные банки. Я хочу напомнить, что за последние годы у нас крупные частные банки практически ушли со сцены. У нас произошло огосударствление. Я вообще все время настаиваю на том, что надо понимать, в каком мире мы живем. С 2014 года мы вступили на трек государственного капитализма - независимо от того, что правительство говорило о необходимости приватизации, расширения доли частных компаний. Доля государства росла - и будет расти, на мой взгляд, в ближайшие годы.
То, что и намечено в указе «О национальных целях», и готовится в программах правительства, рассчитано скорее на рост роли государства в экономике, чем на снижение.
В.Варфоломеев: ― Поясните мне, пожалуйста: вот свежая история, подмосковная. Urban Group, которая столкнулась с серьезным проблемами (а там немалое количество незавершенных объектов), и их дольщики. Вот вы рассказываете об экономических проблемах, о том, что денег становится мало. Кто из них в этой ситуации жертва, а кто нет?
А.Аузан: ― Я бы сказал, как это ни парадоксально, что жертвы здесь все. Дольщиков, безусловно, надо пожалеть потому что у людей были серьезные жизненные планы, они видели красивые картины и прочее. Я хочу сказать, что Urban Group вообще отличалась тем, что там действительно была инновационная схема. Они действительно находили способ строить эстетичное жилье по достаточно низким ценам.
Но компания тоже отчасти жертва. Были ли просчеты? Да наверняка были. Если при сжатии общеэкономических условий компания пытается выскочить, то она идет на рискованные схемы. Это венчур, это риск. Поэтому просчеты наверняка были. Но в той степени, в какой не были обеспечены общие условия для перехода (при падающей платежеспособности населения, повторю еще раз), компания в этом смысле жертва.
В.Варфоломеев: ― Кто сейчас должен помогать людям, которые остались без денег и без квартир? Опять государство, то есть мы с вами?
А.Аузан: ― Я могу сказать: государство. Хотя, на мой взгляд, я бы все-таки искал способ вовлечения частных инвесторов в процесс, потому что многие из этих проектов жизнеспособны. На ранних фазах не требуются сумасшедшие деньги для того, чтобы это решить. Не те 80 миллиардов рублей, о которых писали газеты. Там дыра, насколько я знаю, гораздо меньше. Оптимальным вариантом было бы чтобы пришли частные инвесторы. Но с высокой вероятностью придет государство, Фонд защиты вкладчиков, Министерство строительства, губернатор Воробьев. Решение будет в духе госкапитализма.
В. Варфоломеев: ― Еще одна экономическая тема, которая была затронута вчера на «прямой линии» - это налоги. Например, налоги, которые касаются нас, граждан. Путин дал понять, что изменять нынешнюю плоскую шкалу власти не намерены. Это правильное решение?
А.Аузан: ― Мне кажется, главный вопрос не в плоской шкале, а в том, как взимаются налоги с населения и как они используются. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Я участник разработки стратегии «2018-2024» в группе, которая в народе называется «кудринской». Я отвечал за одно из направлений - «институты и общество». Мы там подготовили, на мой взгляд, довольно интересный вариант. Скажем, налог на доходы физических лиц - тот налог, который мы все платим. А я хочу сказать, что мы платим реально очень много налогов, только этого не замечаем. Мы с рубля отдаем государству 48 копеек.
А.Трефилова: ― Но мы же не сами их отдаем. Если бы мы сами…
А.Аузан: ― Поэтому и не замечаем! Мы не замечаем акцизов, импортных пошлин, социальных налогов. Да и этот-то налог с нас берет работодатель - мы не всегда знаем, что взяли 13%. Так вот, подчеркиваю еще раз: 48 копеек с рубля - это уровень налогообложения выше, чем в Америке, и довольно близкий к европейскому. Мы очень много отдаем государству. И весь вопрос в том, что у нас нет инструментов воздействия на это государство, в том числе в налоговой технике.
Мы в группе Экономического совета при президенте, работая над стратегиями, предложили такой вариант: да, поднимем налог на доходы физических лиц на 2 процентных пункта - не 13%, а 15%. Но дать возможность людям голосовать налоговыми рублями. Более того: мы провели опрос. 58% россиян (а опрос был репрезентативный) сказали, что да, они бы отдавали 2 и даже больше процентных пунктов в случае такого права, и первой целью было бы здравоохранение, второй было бы образование, а третьей - социальное обеспечение.
Вообще, я бы сказал, довольно благородное решение людей, которые дают индикатор и государственному бюджету. Особенно если говорить о здравоохранении, которое, на мой взгляд, находится, мягко скажем, в весьма критическом положении. Денег туда закопали уйму с 2006 года - результаты мизерные. Улучшены помещения, а само здравоохранение в плохом состоянии. В образовании тоже не дай Бог, если погрузимся в эту тему, хотя придется.
Но возвращаясь к налоговой теме. Мне кажется, что эти решения не бесполезные и не такие уж, я бы сказал, неожиданные. Такого рода налоги называются селективными и в мировой практике встречаются. Скажем, в Испании и Италии человек может выбрать администратора социального налога: церковь или правительство.
А.Трефилова: ― Подождите, я, честно говоря, протестую: еще 2%? Если на самом деле посчитать… Вот тут недавно кто-то (я боюсь сослаться, не помню точно) считал, что если посчитать все налоги, которые мы так или иначе платим - это больше половины зарплаты.
А.Аузан: ― Считали мы! 48 копеек с рубля - это наш расчет 2012 года. Я за то, чтобы косвенные налоги перевести в прямые, чтобы увеличивая налогообложение там, где вы его видите, снижали там, где вы его не видите. Потому что налоги сейчас действуют как радиация.
Между прочим, спор по поводу акцизов, который тоже касается еще одной темы президентской «прямой линии» - бензина - это же на самом деле тоже спор про наши деньги: про импортные пошлины и акцизы. Понизить импортную пошлину - больше нефти будет отсюда уходить за рубеж, здесь поднимутся цены, и мы проиграем. Поднять импортную пошлину - тогда что будет с акцизами?
Какой был первоначальный вариант правительства в эти дни? Мы понизили импортную пошлину, а теперь мы еще понизим акцизы, чтобы хотя бы остановить рост цен. Играя этими налогами, конечно, играют нашими деньгами.
В.Варфоломеев: ― Подождите. Я бы хотел сейчас вернуться чуть-чуть назад. Вы хотите, чтобы граждане имели право частично распоряжаться своими налогами?
А.Аузан: ― Да.
В.Варфоломеев: ― Считаете ли вы, что мы, граждане России, в значительной своей части гражданственно к этому готовы?
А.Аузан: ― Я бы сказал так: если не наливать воду в бассейн, плавать не научишься. Возьмем простой пример. Во-первых, у нас уже были такие системы - называлось «добровольная накопительная пенсионная система», когда мы выбирали, какому фонду отдать. Да, молчунов было много.
В.Варфоломеев: ― Эти фонды между собой мало отличались. А тут гражданину скажут: «Вот на что ты хочешь, чтобы ушла часть твоих налогов?». Давайте построим новый продуктовый магазин или ликеро-водочный рядом с моим домом. Большинство моих соседей, да и я, за это проголосуем.
А.Аузан: ― Владимир, я вам рассказываю, за что бы проголосовали граждане России, не на основе ваших представлений о ваших соседях, глубокоуважаемых людях, а на основе того опроса, который мы проводили в Центре стратегических разработок. 58% сказали, что в принципе им эта система нравится, они бы ей попользовались.
А.Трефилова: ― Понимаете, одно дело когда они так сказали, а другое - когда им сказали: «Вот теперь идите и сами это сделайте». И кто пойдет?
А.Аузан: ― Зависит от постановки вопроса. Я расскажу о налоге, который реально работал, и мы его попробуем перенести на российские реалии. В Исландии человек имеет право заплатить часть подоходного налога либо церкви, либо университету на фундаментальную науку, потому что и наука, и религия - вещи трансцедентальные, если говорить о фундаментальных исследованиях. Вот представьте себе, что в наших условиях людям говорят: «Хочешь поддержать науку и религию? Выбери: Русская православная церковь, муфтият, Российская Академия наук, МГУ имени Ломоносова. Нужное дописать». По-моему, это лучше, чем ныне действующая система, когда непонятно, каким сложным механизмом принимается решение, сколько денег дать на поддержку той или иной религиозной деятельности или фундаментальной науке.
А.Трефилова: ― Так вот Володя и спрашивает: вы уверены, что мы, как он сказал, гражданственно готовы выбирать, способны к этому выбору?
В.Варфоломеев: ― У нас многие избиратели не скрывают того, что они приходят на участки и выбирают того, кто «прикольнее». Вот за что они голосуют своим бюллетенем! И за это же они, наверное, будут голосовать и своими налогами, своим рублем. Уровень самосознания примерно таким же и останется.
А.Аузан: ― Смотрите, в чем отличие наших подходов. Вы смотрите на то, как человек голосует раз в 4 или в 6 лет. А я говорю, что человек ходит на выборы каждый день. Каждый день ходит в магазин и выбирает какие-то товары. Он каждый день решает для себя вопрос: получать деньги вбелую, всерую, в конверте, не в конверте; платить налоги государству, не платить; регистрировать сделку, не регистрировать. Мы все непрерывно участвуем в выборах.
Я считаю, что если мы посмотрим на потребительское поведение, а я, простите, немножко в этом понимаю, потому что все 90-е годы потратил на защиту потребителей, создание этих институтов. Миллионы людей подавали иски в суды и оказались для этого вполне грамотными и способными. Поэтому если мы будем смотреть не на умершую сферу политики, которую еще придется реанимировать, а на сферу потребительского рынка, который, я бы сказал, давал главный смысл развитию России 20 лет на пути от дефицитной экономики к обществу потребления, то там другие навыки и другое умение.
А.Трефилова: ― Здесь еще вопрос к нам поступил от Миши из Саратова в продолжение темы. Ну проголосуют, конечно - ладно, допустим. Но вопрос же еще: неважно, как проголосуют - важно, как посчитают. И здесь тоже.
А.Аузан: ― Это безусловно. Мы не создадим здесь принципиально отличную систему. Но когда мы опять-таки обсуждали это с Алексеем Кудриным, и я как раз стал говорить, что нужно сделать жесткие системы отчетности и контроля, чтобы было видно, что происходит, он сказал: «Ты знаешь, по-моему, надо все делать совершенно по-другому. Поскольку скоро налоги будут скорее всего транзакционными, то есть это будут автоматические отчисления в цифровой форме, то решить это можно тем, что вам на мобильник будет приходить сообщение, сколько с вас сняли и на какие цели». Я сказал: «Хорошо, но я тогда настаиваю, чтобы у человека в мобильнике было приложение, где бы писали: «С 1 января 2020 года вы заплатили федеральному государству на такие-то цели столько-то; субъекту Федерации на такие-то цели столько-то; муниципальному уровню на такие-то цели столько-то». И тогда у людей другое отношение».
Налоги могут восприниматься как дань, которую мы когда-то платили татарам. Лозунг начала 2000-х годов «Заплати налоги и спи спокойно» - это идея ордынских налогов: налоги платятся, чтобы к вам не приходили. А на самом деле налоги платятся для того, чтобы вам сделали.
В.Варфоломеев: ― Правильно я понимаю, что само по себе подобное распределение налоговых поступлений в значительной степени превращает человека в гражданина?
А.Аузан: ― Заметьте: это вы сказали.
В.Варфоломеев: ― Я сказал?
А.Аузан: ― Да.
В.Варфоломеев: ― И я продолжу. Именно по этой причине, я так полагаю, ваша с Кудриным идея успешно похоронена.
А.Аузан: ― Во-первых, она не похоронена. Я эту идею пробиваю уже лет 5, и уже Минфин готов обсуждать технические параметры этой идеи. Во-вторых, она сработает тогда, когда все равно придется привлекать деньги населения к решению тех или иных проблем, потому что наши экономические перспективы не так уж радужны при 1,5-2% роста. Задачка, которая по своей тяжести совершенно не соответствует этим результатам.
В.Варфоломеев: ― Александр Аузан - наш сегодняшний гость. Нефтяная и бензиновая тема. Вот я сегодня читаю новости: нефтяные компании на совещании у вице-премьера Козака пообещали стабилизировать цены на авиакеросин. А вот я не очень понимаю: когда несколько компаний о чем-то вместе договариваются, о том, что у них будут совместные усилия по сохранению, поддержанию, увеличению цен или, наоборот, снижению, это что - не картельный сговор, не нарушение антимонопольного законодательства?
А.Аузан: ― Сговор.
А.Трефилова: ― Так нельзя же так!
А.Аузан: ― При курсе на частный капитализм - нельзя. При курсе на государственный капитализм ровно так и получается. Вот возьмем такую знаменитую вещь, как собственность и власть. В принципе, каким образом поддерживается разделение собственности и власти, независимости собственника от власти и так далее? Сильная независимая судебная система. Есть ли другие способы как-то защитить свою собственность? Есть. Личная уния, как было в Южной Корее, когда бизнесмены сидят в креслах чиновников, чиновники - в советах директоров компаний. Свято место пусто не бывает. Если вы не можете решить это конкурентным механизмом, вы начинаете решать это механизмом сговора.
Повторю еще раз: если мы фактически выбрали трек государственного капитализма и уверенно по нему идем (я не говорю, что правильно выбрали - я могу обсуждать, почему выбрали), то что же удивляться, что мы лечим экономику сговорами, а не конкуренцией?
А.Трефилова: ― Я бы только сказала, что вот я, например, не выбирала.
А.Аузан: ― Это вам так кажется. Хотите, объясню? Не лично про вас, а про то, как, на мой взгляд, был устроен этот выбор.
В.Варфоломеев: ― У нас есть только 1 минута, потому что впереди выпуск последних известий. Может быть, мы…
А.Аузан: ― Давайте тогда вернемся после известий, потому что это тема важная: как люди делают такого рода выбор?
В.Варфоломеев: ― Тогда я проанонсирую еще одну тему, которую мы непременно обсудим с нашим гостем - деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном. Это предложение Дональда Трампа (оно только что пришло) вернуть Россию в клуб ведущих мировых держав. И на это уже весьма позитивно отреагировал российский рынок. Сейчас послушаем новости, а затем вместе с вами поговорим и об этом.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8288411.html
Член Экономического совета при президенте РФ, правительственной комиссии по проведению административной реформы, Консультативного совета по оценке регулирующего воздействия при Министерстве экономического развития РФ. Президент Института национального проекта "Общественный договор", один из основателей группы "СИГМА", общественный деятель, публицист, член различных коллегиальных органов управления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аузан,_Александр_Александрович
В.Варфоломеев: ― Наш и ваш сегодняшний гость - декан экономического факультета МГУ, профессор Александр Аузан. Добрый день!
По итогам вчерашней «прямой линии» президента, которую мы продолжаем обсуждать сегодня и будем это делать, наверное, еще не один день вместе с коллегами из других СМИ. Вы, как я знаю, были внимательным зрителем и слушателем вчерашнего 4-часового марафона. Сказал ли президент что-то (например, по экономической тематике), что вас бы удивило, зацепило, может быть, порадовало?
А.Аузан: ― Не думаю, что было что-то чрезвычайно неожиданное. Просто некоторые темы, которые ожидались - бензин, дольщики, налоги - могли звучать в той или иной акцентировке.
Например, тема дольщиков - тяжелая, социально значимая. Но мне кажется, что там об этом было сказано, мягко говоря, мало. Почему? Основная идея правильная: что эта схема финансирования умирает. Давайте поймем, почему. В России с 2014 года 4 года падали реальные доходы населения. Начали падать цены на недвижимость. В итоге какой смысл человеку давать деньги в долю, когда на будущий год он ожидает, что квартира будет дешевле. Оба фактора работали на то, что у застройщиков не будет денег и все начнет заваливаться.
На мой взгляд, правительство проспало эту ситуацию. Президент сказал, что дела вокруг бензина - это ошибка правительства. Но я думаю, что и ситуация со строительством - это недальновидность правительства. Это не бином Ньютона - понять, что если падают реальные доходы населения и снижаются цены…
Дефляция - радость на слух, как противоположность инфляции. На самом деле это болезнь в экономике, потому что люди начинают в этом случае откладывать покупки, не делать покупки и не дают свои деньги экономике. Из-за этого компании застройщиков, в том числе крупные, оказались в довольно тяжелом положении. Им нужно было хватать на себя какие-то дополнительные нагрузки, брать тех, кто падает, как СУ-155 в Подмосковье, искать инновационные схемы. На мой взгляд, с Urban Group это и произошло. Может быть, они ошиблись в инновационных схемах. Но сама ситуация и в этом случае, и в других ведет к кризису и краху.
В.Варфоломеев: ― А какой здесь должна быть роль государства помимо принятия необходимых нормативных актов?
А.Аузан: ― Нормативные акты в данном случае - это то, как будут вести себя банки. Потому что если не дольщики, то тогда нужны банковские кредиты. Банки - пожалуйста. Они могут кредитовать, у них очень много тех же денег населения, депозитных денег. Но если от них требуют по беззалоговым кредитам для людей без кредитной истории (а это очень часто так для тех, кто хочет построить квартиру) иметь 100% резервирование денег, то они просто не пойдут на эту операцию. Это убыточная операция.
Поэтому дело правительства и Думы - сделать более тонкое регулирование, чтобы банки не отталкивались всеми частями тела от кредитования населения. Тем более, что, повторяю, деньги-то им особо девать некуда.
В.Варфоломеев: ― Но банки могут все-таки и согласиться работать с такого рода клиентами. Просто выдвинут откровенно запретительные ставки, на которые мало кто согласится.
А.Аузан: ― Тогда они не смогут продать свои кредиты. Для банка тоже проблема: что делать с деньгами, которые там накопились. Ведь люди в короткие депозиты отдают очень много денег, не доверяя их каким-то длинным историям, инвестициям. Может быть, начнут давать в облигации государственного займа, если там будут более выгодные условия, но эти деньги как-то должны работать.
Возвращаясь к проблеме дольщиков, я бы хотел сказать, что тут идея перехода к кредитованию через банки была давно, только ее не додумали, не дописали. И в итоге десятки тысяч людей находятся в непонятной ситуации. Сейчас конечно пойдут деньги бюджетных фондов, что кому-то может казаться выгодным. Пойдут тем самым вложением в инфраструктуру, постараются тем самым подогреть экономику. Вот такая перспектива вырисовывается. Но мне кажется, мы прошли через такие ухабы, через которые можно было бы не проходить. И на этих ухабах кое-кого укачало.
В.Варфоломеев: ― А ведь несколько лет был принят большой, серьезный специальный закон, который касается долевого строительства. Не помню сейчас его номер. Казалось бы, он должен был разрешить многие из этих проблем и по крайней мере сделать так, чтобы не было больше обманутых.
А.Аузан: ― Закон не решает вопрос экономической динамики. Если у вас экономика поехала вниз… А с 2014 года российская экономика… На самом деле раньше - с 2012 года российская экономика ехала вниз. Просто с 2014 это ускорилось и стало видно всем - когда произошла девальвация, подскочили цены на нефть. Закон не спасает от того, что если у людей нет денег на то, чтобы вкладываться долями в строительство, то этого строительства не будет. И будет замедляться и останавливаться то, что уже начали.
А.Трефилова: ― Так я все-таки не поняла: можно решить проблему дольщиков?
А.Аузан: ― Конечно, можно! Более того, нужно было это делать вчера, когда сказали, что нужно переходить с долевой схемы на банковскую кредитную. Нужно было не только переходить, но и менять законодательство по банкам, вести переговоры с банками, искать те условия, при которых и процент будет не запретительным, и не очень тяжелые условия для самих банков. Чтобы экономическая схема работала, система там должна быть отлажена как в механике. Должны быть не слишком блокирующие фильтры.
А.Трефилова: ― Поскольку я обладаю некоторым недоверием, я представляю: придут, надавят на банки, скажут заниматься кредитованием, банки начнут разоряться. И опять - кто виноват в такой ситуации?
А.Аузан: ― Во-первых, в нынешних условиях это государственные банки. Я хочу напомнить, что за последние годы у нас крупные частные банки практически ушли со сцены. У нас произошло огосударствление. Я вообще все время настаиваю на том, что надо понимать, в каком мире мы живем. С 2014 года мы вступили на трек государственного капитализма - независимо от того, что правительство говорило о необходимости приватизации, расширения доли частных компаний. Доля государства росла - и будет расти, на мой взгляд, в ближайшие годы.
То, что и намечено в указе «О национальных целях», и готовится в программах правительства, рассчитано скорее на рост роли государства в экономике, чем на снижение.
В.Варфоломеев: ― Поясните мне, пожалуйста: вот свежая история, подмосковная. Urban Group, которая столкнулась с серьезным проблемами (а там немалое количество незавершенных объектов), и их дольщики. Вот вы рассказываете об экономических проблемах, о том, что денег становится мало. Кто из них в этой ситуации жертва, а кто нет?
А.Аузан: ― Я бы сказал, как это ни парадоксально, что жертвы здесь все. Дольщиков, безусловно, надо пожалеть потому что у людей были серьезные жизненные планы, они видели красивые картины и прочее. Я хочу сказать, что Urban Group вообще отличалась тем, что там действительно была инновационная схема. Они действительно находили способ строить эстетичное жилье по достаточно низким ценам.
Но компания тоже отчасти жертва. Были ли просчеты? Да наверняка были. Если при сжатии общеэкономических условий компания пытается выскочить, то она идет на рискованные схемы. Это венчур, это риск. Поэтому просчеты наверняка были. Но в той степени, в какой не были обеспечены общие условия для перехода (при падающей платежеспособности населения, повторю еще раз), компания в этом смысле жертва.
В.Варфоломеев: ― Кто сейчас должен помогать людям, которые остались без денег и без квартир? Опять государство, то есть мы с вами?
А.Аузан: ― Я могу сказать: государство. Хотя, на мой взгляд, я бы все-таки искал способ вовлечения частных инвесторов в процесс, потому что многие из этих проектов жизнеспособны. На ранних фазах не требуются сумасшедшие деньги для того, чтобы это решить. Не те 80 миллиардов рублей, о которых писали газеты. Там дыра, насколько я знаю, гораздо меньше. Оптимальным вариантом было бы чтобы пришли частные инвесторы. Но с высокой вероятностью придет государство, Фонд защиты вкладчиков, Министерство строительства, губернатор Воробьев. Решение будет в духе госкапитализма.
В. Варфоломеев: ― Еще одна экономическая тема, которая была затронута вчера на «прямой линии» - это налоги. Например, налоги, которые касаются нас, граждан. Путин дал понять, что изменять нынешнюю плоскую шкалу власти не намерены. Это правильное решение?
А.Аузан: ― Мне кажется, главный вопрос не в плоской шкале, а в том, как взимаются налоги с населения и как они используются. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Я участник разработки стратегии «2018-2024» в группе, которая в народе называется «кудринской». Я отвечал за одно из направлений - «институты и общество». Мы там подготовили, на мой взгляд, довольно интересный вариант. Скажем, налог на доходы физических лиц - тот налог, который мы все платим. А я хочу сказать, что мы платим реально очень много налогов, только этого не замечаем. Мы с рубля отдаем государству 48 копеек.
А.Трефилова: ― Но мы же не сами их отдаем. Если бы мы сами…
А.Аузан: ― Поэтому и не замечаем! Мы не замечаем акцизов, импортных пошлин, социальных налогов. Да и этот-то налог с нас берет работодатель - мы не всегда знаем, что взяли 13%. Так вот, подчеркиваю еще раз: 48 копеек с рубля - это уровень налогообложения выше, чем в Америке, и довольно близкий к европейскому. Мы очень много отдаем государству. И весь вопрос в том, что у нас нет инструментов воздействия на это государство, в том числе в налоговой технике.
Мы в группе Экономического совета при президенте, работая над стратегиями, предложили такой вариант: да, поднимем налог на доходы физических лиц на 2 процентных пункта - не 13%, а 15%. Но дать возможность людям голосовать налоговыми рублями. Более того: мы провели опрос. 58% россиян (а опрос был репрезентативный) сказали, что да, они бы отдавали 2 и даже больше процентных пунктов в случае такого права, и первой целью было бы здравоохранение, второй было бы образование, а третьей - социальное обеспечение.
Вообще, я бы сказал, довольно благородное решение людей, которые дают индикатор и государственному бюджету. Особенно если говорить о здравоохранении, которое, на мой взгляд, находится, мягко скажем, в весьма критическом положении. Денег туда закопали уйму с 2006 года - результаты мизерные. Улучшены помещения, а само здравоохранение в плохом состоянии. В образовании тоже не дай Бог, если погрузимся в эту тему, хотя придется.
Но возвращаясь к налоговой теме. Мне кажется, что эти решения не бесполезные и не такие уж, я бы сказал, неожиданные. Такого рода налоги называются селективными и в мировой практике встречаются. Скажем, в Испании и Италии человек может выбрать администратора социального налога: церковь или правительство.
А.Трефилова: ― Подождите, я, честно говоря, протестую: еще 2%? Если на самом деле посчитать… Вот тут недавно кто-то (я боюсь сослаться, не помню точно) считал, что если посчитать все налоги, которые мы так или иначе платим - это больше половины зарплаты.
А.Аузан: ― Считали мы! 48 копеек с рубля - это наш расчет 2012 года. Я за то, чтобы косвенные налоги перевести в прямые, чтобы увеличивая налогообложение там, где вы его видите, снижали там, где вы его не видите. Потому что налоги сейчас действуют как радиация.
Между прочим, спор по поводу акцизов, который тоже касается еще одной темы президентской «прямой линии» - бензина - это же на самом деле тоже спор про наши деньги: про импортные пошлины и акцизы. Понизить импортную пошлину - больше нефти будет отсюда уходить за рубеж, здесь поднимутся цены, и мы проиграем. Поднять импортную пошлину - тогда что будет с акцизами?
Какой был первоначальный вариант правительства в эти дни? Мы понизили импортную пошлину, а теперь мы еще понизим акцизы, чтобы хотя бы остановить рост цен. Играя этими налогами, конечно, играют нашими деньгами.
В.Варфоломеев: ― Подождите. Я бы хотел сейчас вернуться чуть-чуть назад. Вы хотите, чтобы граждане имели право частично распоряжаться своими налогами?
А.Аузан: ― Да.
В.Варфоломеев: ― Считаете ли вы, что мы, граждане России, в значительной своей части гражданственно к этому готовы?
А.Аузан: ― Я бы сказал так: если не наливать воду в бассейн, плавать не научишься. Возьмем простой пример. Во-первых, у нас уже были такие системы - называлось «добровольная накопительная пенсионная система», когда мы выбирали, какому фонду отдать. Да, молчунов было много.
В.Варфоломеев: ― Эти фонды между собой мало отличались. А тут гражданину скажут: «Вот на что ты хочешь, чтобы ушла часть твоих налогов?». Давайте построим новый продуктовый магазин или ликеро-водочный рядом с моим домом. Большинство моих соседей, да и я, за это проголосуем.
А.Аузан: ― Владимир, я вам рассказываю, за что бы проголосовали граждане России, не на основе ваших представлений о ваших соседях, глубокоуважаемых людях, а на основе того опроса, который мы проводили в Центре стратегических разработок. 58% сказали, что в принципе им эта система нравится, они бы ей попользовались.
А.Трефилова: ― Понимаете, одно дело когда они так сказали, а другое - когда им сказали: «Вот теперь идите и сами это сделайте». И кто пойдет?
А.Аузан: ― Зависит от постановки вопроса. Я расскажу о налоге, который реально работал, и мы его попробуем перенести на российские реалии. В Исландии человек имеет право заплатить часть подоходного налога либо церкви, либо университету на фундаментальную науку, потому что и наука, и религия - вещи трансцедентальные, если говорить о фундаментальных исследованиях. Вот представьте себе, что в наших условиях людям говорят: «Хочешь поддержать науку и религию? Выбери: Русская православная церковь, муфтият, Российская Академия наук, МГУ имени Ломоносова. Нужное дописать». По-моему, это лучше, чем ныне действующая система, когда непонятно, каким сложным механизмом принимается решение, сколько денег дать на поддержку той или иной религиозной деятельности или фундаментальной науке.
А.Трефилова: ― Так вот Володя и спрашивает: вы уверены, что мы, как он сказал, гражданственно готовы выбирать, способны к этому выбору?
В.Варфоломеев: ― У нас многие избиратели не скрывают того, что они приходят на участки и выбирают того, кто «прикольнее». Вот за что они голосуют своим бюллетенем! И за это же они, наверное, будут голосовать и своими налогами, своим рублем. Уровень самосознания примерно таким же и останется.
А.Аузан: ― Смотрите, в чем отличие наших подходов. Вы смотрите на то, как человек голосует раз в 4 или в 6 лет. А я говорю, что человек ходит на выборы каждый день. Каждый день ходит в магазин и выбирает какие-то товары. Он каждый день решает для себя вопрос: получать деньги вбелую, всерую, в конверте, не в конверте; платить налоги государству, не платить; регистрировать сделку, не регистрировать. Мы все непрерывно участвуем в выборах.
Я считаю, что если мы посмотрим на потребительское поведение, а я, простите, немножко в этом понимаю, потому что все 90-е годы потратил на защиту потребителей, создание этих институтов. Миллионы людей подавали иски в суды и оказались для этого вполне грамотными и способными. Поэтому если мы будем смотреть не на умершую сферу политики, которую еще придется реанимировать, а на сферу потребительского рынка, который, я бы сказал, давал главный смысл развитию России 20 лет на пути от дефицитной экономики к обществу потребления, то там другие навыки и другое умение.
А.Трефилова: ― Здесь еще вопрос к нам поступил от Миши из Саратова в продолжение темы. Ну проголосуют, конечно - ладно, допустим. Но вопрос же еще: неважно, как проголосуют - важно, как посчитают. И здесь тоже.
А.Аузан: ― Это безусловно. Мы не создадим здесь принципиально отличную систему. Но когда мы опять-таки обсуждали это с Алексеем Кудриным, и я как раз стал говорить, что нужно сделать жесткие системы отчетности и контроля, чтобы было видно, что происходит, он сказал: «Ты знаешь, по-моему, надо все делать совершенно по-другому. Поскольку скоро налоги будут скорее всего транзакционными, то есть это будут автоматические отчисления в цифровой форме, то решить это можно тем, что вам на мобильник будет приходить сообщение, сколько с вас сняли и на какие цели». Я сказал: «Хорошо, но я тогда настаиваю, чтобы у человека в мобильнике было приложение, где бы писали: «С 1 января 2020 года вы заплатили федеральному государству на такие-то цели столько-то; субъекту Федерации на такие-то цели столько-то; муниципальному уровню на такие-то цели столько-то». И тогда у людей другое отношение».
Налоги могут восприниматься как дань, которую мы когда-то платили татарам. Лозунг начала 2000-х годов «Заплати налоги и спи спокойно» - это идея ордынских налогов: налоги платятся, чтобы к вам не приходили. А на самом деле налоги платятся для того, чтобы вам сделали.
В.Варфоломеев: ― Правильно я понимаю, что само по себе подобное распределение налоговых поступлений в значительной степени превращает человека в гражданина?
А.Аузан: ― Заметьте: это вы сказали.
В.Варфоломеев: ― Я сказал?
А.Аузан: ― Да.
В.Варфоломеев: ― И я продолжу. Именно по этой причине, я так полагаю, ваша с Кудриным идея успешно похоронена.
А.Аузан: ― Во-первых, она не похоронена. Я эту идею пробиваю уже лет 5, и уже Минфин готов обсуждать технические параметры этой идеи. Во-вторых, она сработает тогда, когда все равно придется привлекать деньги населения к решению тех или иных проблем, потому что наши экономические перспективы не так уж радужны при 1,5-2% роста. Задачка, которая по своей тяжести совершенно не соответствует этим результатам.
В.Варфоломеев: ― Александр Аузан - наш сегодняшний гость. Нефтяная и бензиновая тема. Вот я сегодня читаю новости: нефтяные компании на совещании у вице-премьера Козака пообещали стабилизировать цены на авиакеросин. А вот я не очень понимаю: когда несколько компаний о чем-то вместе договариваются, о том, что у них будут совместные усилия по сохранению, поддержанию, увеличению цен или, наоборот, снижению, это что - не картельный сговор, не нарушение антимонопольного законодательства?
А.Аузан: ― Сговор.
А.Трефилова: ― Так нельзя же так!
А.Аузан: ― При курсе на частный капитализм - нельзя. При курсе на государственный капитализм ровно так и получается. Вот возьмем такую знаменитую вещь, как собственность и власть. В принципе, каким образом поддерживается разделение собственности и власти, независимости собственника от власти и так далее? Сильная независимая судебная система. Есть ли другие способы как-то защитить свою собственность? Есть. Личная уния, как было в Южной Корее, когда бизнесмены сидят в креслах чиновников, чиновники - в советах директоров компаний. Свято место пусто не бывает. Если вы не можете решить это конкурентным механизмом, вы начинаете решать это механизмом сговора.
Повторю еще раз: если мы фактически выбрали трек государственного капитализма и уверенно по нему идем (я не говорю, что правильно выбрали - я могу обсуждать, почему выбрали), то что же удивляться, что мы лечим экономику сговорами, а не конкуренцией?
А.Трефилова: ― Я бы только сказала, что вот я, например, не выбирала.
А.Аузан: ― Это вам так кажется. Хотите, объясню? Не лично про вас, а про то, как, на мой взгляд, был устроен этот выбор.
В.Варфоломеев: ― У нас есть только 1 минута, потому что впереди выпуск последних известий. Может быть, мы…
А.Аузан: ― Давайте тогда вернемся после известий, потому что это тема важная: как люди делают такого рода выбор?
В.Варфоломеев: ― Тогда я проанонсирую еще одну тему, которую мы непременно обсудим с нашим гостем - деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном. Это предложение Дональда Трампа (оно только что пришло) вернуть Россию в клуб ведущих мировых держав. И на это уже весьма позитивно отреагировал российский рынок. Сейчас послушаем новости, а затем вместе с вами поговорим и об этом.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8288411.html