Экономист Александр АУЗАН в программе "Персонально ваш" 08.06.2018 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8288052.html
В.Варфоломеев: ― Наш сегодняшний гость - профессор, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. Наш слушатель Михаил Петрович пишет: «Настоящий гражданин не только может проследить, куда пошли его налоги, но и воздействовать на неэффективного менеджера, который каждый год перекладывает плитку на одном и том же месте». Вот это самое воздействие. Как на самом деле делается выбор гражданина, от которого зависит и судьба вот этого сити-менеджера?
А.Аузан: ― Я, пожалуй, буду отвечать на более широкий вопрос: как был сделан выбор в пользу государственного капитализма. Потому что так вопрос и был поставлен. Дело в том, что экономисты немножко по-другому смотрят на основания политических режимов, чем политологи. У нас в институциональной экономике популярно понятие «социального контракта» - обмен ожиданиями между властью и населением, который может быть очень разным.
Вот посмотрим на последние 15-20 лет нашей жизни. С 2003 года (даже с 2001) реальные доходы населения начали расти. Росли довольно быстро - и росла поддержка власти в лице президента. Они шли параллельно. Так было до 2011 года. Прошли через кризис 2008-2009 года. Правительство вложениями в бюджетников сохранение роста реальных доходов. Вроде бы вот в чем контракт: вы нам даете жить, и в обмен на это, на наше потребительское хозяйство мы вам отдаем политику. Делайте что хотите. С оппозицией, губернаторов избирать или не избирать - ваш вопрос. Вы обеспечили для нас главное: уход от экономики дефицита и повышение доходов.
Но потом возникла совершенно неожиданная динамика. Реальный рост доходов продолжался, а поддержка с 2011 года стала резко падать. Почему? А все - мы приехали к обществу потребления. Нельзя было ехать на прежних основаниях, говорить, что в СССР был дефицит, а теперь дефицита нет, и любите нас за это. Общество потребления, а не что-нибудь другое. Не развитый капитализм, не рынок совершенной конкуренции, а общество потребления было создано в России. И тогда людям захотелось другого. Люди вышли на площади.
Мы помним Болотную. Было изумление: у этих людей же есть деньги, работа - чего же они, собственно, хотят? Люди хотели свободы, модернизации. Но есть же и другой ответ. Этот ответ был дан в 2014 году, и с 2014 года совершенно парадоксальная динамика реальных доходов и поддержки. Ответ был такой: есть же другие, нематериальные ценности, кроме свободы. Например, империя. Например, статус великой державы. Крымские решения означали начало этого пути. И что произошло? Дальше 4 года реальные доходы населения падают, а поддержка растет. Произошел размен на поддержку великодержавного курса.
Вообще говоря, вложения в оборонно-промышленный комплекс - это очень редко частные вложения. Это государственные вложения. Это по существу курс на государственный капитализм. Трудно требовать от населения или от участников рынка, чтобы они скинулись на создание новых видов вооружений.
В.Варфоломеев: ― Я думаю, что вы объяснили, как мы к этому подошли. А я задам другой вопрос: а есть шанс из этого выйти?
А.Аузан: ― Да, это интересный и важный вопрос. Смотрите, что у нас получается. Главные результаты, как справедливо показал президент в мартовском послании, мы здесь и имеем - в видах вооружений. Как из них дальше делать экономику? Это очень тяжелый вопрос. Увеличивать продажи? У нас и так продажи оружия большие. А вообще это маленький рынок. Ну, будет не 13 миллиардов долларов, а 17 миллиардов. Этот рынок намного меньше рынка программного продукта или лекарств. Решаем проблемы в разных точках земного шара, торгуем военными услугами? Не покупают у великой державы военные услуги! У ландскнехтов покупают! Потому что великая держава приходит и не уходит. Не думаю, что Хмеймим и Тартус будут когда-нибудь в обозримый промежуток отданы. Редкие случаи.
Что еще, как из этого можно делать доход? Доходы от зависимых территорий? У нас расходы от зависимых территорий. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Сирия - это все расходы, а не доходы.
Поэтому на мой взгляд (может, кто-нибудь придумает еще варианты), единственный вариант - это конверсия, попытка из военных результатов делать гражданские.
В.Варфоломеев: ― Подождите, это снова как в 80-е: кастрюли на танковых заводах?
А.Аузан: ― Вот как раз сейчас я скажу про это. Да, конверсия тогда была неудачной, и это сразу вызывает изжогу. Но два года назад мы на экономическом факультете МГУ провели элитную конференцию мировых специалистов по экономическому развитию, вместе с Российской экономической школой. И Роберт Аллен, лучший в мире специалист по индустриализации и модернизации, сказал, достав смартфон: «Слушайте, ребята, вот это - продукт военной индустрии. Интернет - продукт военной индустрии. Может, если вы, русские, делаете военную индустрию, вынете из этого новые рынки и новые услуги?». Не титановую лопату, самую дорогую и острую в мире, которая была результатом прежней конверсии.
Я вам скажу, что надо делать в этом случае. Во-первых, в отличие от предыдущей конверсии, надо по-другому ставить задачи. Не потребительские товары, а новые, несуществующие рынки и услуги. Во-вторых, нужно вынимать человеческие команды, которые там есть, человеческий капитал выносить из военных предприятий. Потому что предприятия, работающие на гособоронзаказ, - это звери совершенно другой породы, чем предприятия, работающие на глобальный рынок. Выносить в частные компании. Отходить от государственного капитализма придется шагами. И если что-то получится в этом отношении, тогда мы постепенно начнем заворачивать с трека военной супердержавы, где непонятно, откуда возьмется экономика, на трек, который, по-моему, является для России самым желательным - движение в страну умных людей.
В.Варфоломеев: ― Я правильно понимаю, что при Путине все это невозможно?
А.Аузан: ― Не знаю. Не уверен. Видите ли, если эта ситуация продолжится, чем мы будем кормить оборонно-промышленный комплекс и продолжение гонки вооружений? Дальше придется раскулачивать частные компании, повышать налоги и так далее - либо искать поворот.
Я обращаю ваше внимание, что и в указе «О национальных целях», и в президентском послании вопрос о конверсии есть. Он поставлен - осторожно, но поставлен. Вопрос: что и как надо делать?
В.Варфоломеев: ― Вчера во время «прямой линии» президент не дал прямого ответа на вопрос, будет ли повышен пенсионный возраст. А у вас есть ответ?
А.Аузан: ― Да, он, конечно, будет повышен. Могут идти споры, до какой черты. Но понимаете, мне кажется, весь этот спор… Простите, не хотелось бы говорить «пустой» в отношении уважаемых экономистов, которые стоят по ту и другую сторону в вопросах о пенсионном возрасте. Но это спор вокруг неправильно поставленного вопроса.
Давайте поймем, что происходит. Какая ссылка сторонников повышения пенсионного возраста? Что у нас растет продолжительность жизни, и будет расти дальше. Да, я вам скажу, что в мире пошел колоссальный сдвиг. Теперь уже всерьез говорят, что 120 лет - нормальная продолжительность человеческой жизни.
А.Трефилова: ― Но не у нас, пардон.
А.Аузан: ― Надо понимать, как обычно в странах более слабых реализуется то, что в странах развитых реализуется как общая тенденция. Это означает, то у нас одни будут доживать до 120, а другие умирать в 60. Поэтому будет ли эта тенденция работать у нас? Будет, но только по-своему. Так вот в этом смысле каждый раз передвигать эту границу, каждые 5 лет вступать в политические баталии - я думаю, что это мало реально. И страховые, и пенсионные системы все равно не выдержат такого, в общем, радостного события, как продление человеческой жизни.
С моей точки зрения, есть единственный, хотя и очень такой неожиданный выход. Нужно понять, что пожилые люди - это не пассив, который ложится на работающих, а актив. Это люди, которые могут делать что-то, чего не могут делать другие поколения. Я приведу исторический пример…
В.Варфоломеев: ― Но в жизни-то это не так. Многие пожилые люди существуют или живут на те нищенские пенсии, которые получают от государства, или находятся на содержании у своих детей. Это и есть пассив в этом смысле, в экономическом.
А.Аузан: ― Сейчас это, безусловно, пассив. И в мире нигде сейчас нет найденного использования, этот поиск идет. Но я бы сравнил нынешнюю ситуацию с тем, что происходило 2 тысячи лет назад. Тогда произошел предыдущий скачок продолжительности жизни, и люди столкнулись с вопросом: вот три поколения семьи - вот что с этими стариками делать? Ну пусть сказки внукам рассказывают…
В.Варфоломеев: ― Разговор был такой: что с этими 40-летними стариками делать?
А.Аузан: ― Правильно! Совершенно верно! Пусть, там, подкидывают сучья в огонь. Потом появился философ Платон, который со своим «государством мудрецов» сказал: «Слушайте, они опытные. Они накопили другое. Они дряхлые, но они же могут мыслить!». Римляне это реализовали: в Сенате сидели 50-летние, которые не могли таскать тяжелое вооружение, но говорили 20-летним, куда тащить это вооружение. И Рим разошелся до пределов понимаемого тогда мира. Вот я скажу: та нация, которая придумает необычную работу, деятельность и результативность для людей в возрасте 80-90, и прежде всего для женщин, выиграет будущее мира.
А.Трефилова: ― Знаете, для этого все-таки люди в таком возрасте должны быть еще в состоянии хотя бы думать, к сожалению.
А.Аузан: ― А тогда мы возвращаемся к вопросу о состоянии здравоохранения. С моей точки зрения (я эту позицию защищал и у Матвиенко в Совете Федерации, и много где), у нас нет врачей - есть специалисты. Врачей нет! У нас неправильно выстроена система образования - пожалуй, за исключением факультета фундаментальной медицины в моем родном МГУ имени Ломоносова. Потому что господин ученый доктор, как в начале XX века, когда Россия была в лидерах мировой медицины, сейчас выпускается в количестве 50 человек в год.
В.Варфоломеев: ― Давайте мы оставим тему здравоохранения. Она не терпит такой торопливости. Может быть, отдельно поговорим об этом подробнее.
А.Аузан: ― Хорошо.
В.Варфоломеев: ― Хотя я вижу, что немножко страшновато подступаться к этой непростой теме. Я сейчас вернусь к пенсионному возрасту: с нашей страной произойдет что-нибудь негативное, если не принимать этого непопулярного решения, оставить границы выхода на пенсию как есть?
А.Аузан: ― Пенсионный фонд станет неплатежеспособным. Средства бюджета придется перекачивать в Пенсионный фонд. Но я бы назвал неожиданные последствия. Я об этом говорил в том числе и председателю правительства России, когда обсуждали всякие последствия. В 2035 году, как мы ни двигай пенсионный возраст, основной избиратель в России будет пенсионер. Если мы сохраняем всю нынешнюю систему, то с 2035 года главным вопросом политической жизни России будет «как чего поделить?».
При накопительной пенсионной системе вопрос бы ставили по-другому - говорили бы: «куда это все вложить, что развивать, что не развивать, на каких условиях?». А при действующей системе, перераспределительной, этот вопрос перераспределения и будет главным будущим вопросом России. «Как поделить?». Это тупик. Это не тот вопрос, который движет вперед развитие экономики и страны.
В.Варфоломеев: ― Новость, которую мы услышали несколько минут назад в информационном выпуске. Дональд Трамп неожиданно сказал, что Россию надо возвращать в состав клуба мировых держав, в «Большую восьмерку». Это, во-первых, диссонирует с тем, что накануне говорили перед саммитом европейские лидеры. Во-вторых, сама Россия - уже после Трампа Песков сказал: «Вообще-то мы выбираем другие форматы. Для нас «Большая семерка» - неактуально». Между тем рынки отреагировали позитивно, рубль сейчас дорожает по отношению к остальным валютам. Фондовый рынок снизил темпы падения - тоже хорошо воспринял. Вас удивили слова Трампа?
А.Аузан: ― Вот как грамотно Владимир включил меня, экономиста, в политический вопрос! Видите - рынки-то отреагировали! Значит, и вы должны отреагировать.
Трамп меня давно уже не удивляет, потому что это человек сюрпризов. И его сюрпризы иногда сокрушительны, как, скажем, признание Иерусалима столицей Израиля, которое, на мой взгляд, имело прежде всего внутриполитическое значение, потому что еврейская община - важная опора прежде всего Демократической партии США. Понятно, что это раскол в стане его противников. Они тут же говорят: «Какой замечательный парень! Демократический президент нам никогда таких подарков не делал!».
Поэтому трудно сказать, чем руководствуется неожиданный Трамп в этих условиях, но я бы все-таки попробовал откомментировать саму ситуацию. Конечно, страшно, когда часы Судного дня, выставляемые учеными, стоят на без 2 полночь, то есть показывают близость к мировой войне - такую же, как в 1953 и 1962 году. Напомню: при Михаиле Горбачеве было без 7 минут 12. Колоссальный прогресс и уход в мирную жизнь и мирные надежды. Поэтому конечно я бы приветствовал любое сближение. Но при этом я бы хотел сказать, что с моей точки зрения экономиста ситуация довольно сложная. И она связана не только с политикой.
В начале апреля мне довелось делать доклад в Париже, который мы готовили вместе с моими коллегами по экономическому факультету и Институту национальных проектов. Я показал, что глобализация, которая, как мы почему-то думали, линейный процесс, идет всегда и связанность стран возрастает - это процесс оказался волнообразный, синусоидальный.
Вообще максимальная глобализация - то есть свобода движения людей, капиталов, инвестиций, финансов, торговли - была достигнута совершенно даже не в XXI веке, а в конце XIX-го и начале XX-го, в 1890-1913. Мы сейчас живем в период отлива глобализации. И самое главное в период отлива знаете что: этот маятник качался уже несколько раз. Я могу высказывать догадки, почему он так качается. Самое главное в условиях отлива - не доиграться до мировой войны. Потому что во время двух падений такого рода были две мировые войны. Мы обычно говорим про Вторую Мировую войну, где был явный агрессор. А вот в Первой Мировой не было явного агрессора - политики заигрались.
Искусство кораблевождения при отливе и приливе - разное. Внимание, политики: сейчас идет отлив глобализации! Он, между прочим, касается не только России, раскола на Украине… Выход Англии из Евросоюза; попытки выхода Каталонии; напряжение между Китайской Народной Республикой и соседями в Восточно-Китайском и Южно-Китайском море - это все часть вот этого процесса, когда галактики начинают разбегаться, очень опасного. В этих условиях самое важное - ограничиваться торговыми войнами, которые нарастают, и тщательнее избегать напряжений, которые могут вызвать мировую войну. И это ответственность политиков.
В.Варфоломеев: ― Напоследок очень коротко и совсем о другом - об абсолютно миролюбивом. Скоро стартует Чемпионат мира по футболу. С экономической точки зрения такие мероприятия выгодны, полезны странам, которые их проводят?
А.Аузан: ― По расчетам - безусловно да. А насколько расчет реализуется - это большой вопрос. Знаете, есть старая грустная поговорка: и брак по расчету может быть счастливым - если, конечно, расчет правильный.
А.Трефилова: ― Мне все-таки казалось, что экономисты должны отличаться от синоптиков.
А.Аузан: ― Они отличаются. Мы обычно говорим не о будущем, а о настоящем и прошлом. О чем синоптики говорить не любят.
В.Варфоломеев: ― То есть, в принципе, Олимпиады, чемпионаты должны стимулировать бизнес, экономический процесс?
А.Аузан: ― Конечно. Вообще они стимулируют - тем более размещение в разных городах и так далее. Поэтому я хочу на этот мирный вопрос произнести странный комментарий. Вроде бы у нас рядом с МГУ сейчас активно строится фан-зона, и является темой больших обсуждений, в том числе и у вас. Вы знаете, для меня это какой-то странный вопрос. Есть неизбежные следствия того, что вы решили принять чемпионат. Рассуждения «Мне не нравится это здесь, пусть мусор будет во дворе у соседа» вряд ли может быть лозунгом гражданской позиции. А территория МГУ защищена - это я вам как декан и член Ученого совета могу сказать. На собственной территории МГУ нет ни одного объекта фан-зоны.
Эхо Москвы, 08.06.2018
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2217208-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=yWr9GNibTQA
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
https://loxovo.livejournal.com/8288052.html
В.Варфоломеев: ― Наш сегодняшний гость - профессор, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. Наш слушатель Михаил Петрович пишет: «Настоящий гражданин не только может проследить, куда пошли его налоги, но и воздействовать на неэффективного менеджера, который каждый год перекладывает плитку на одном и том же месте». Вот это самое воздействие. Как на самом деле делается выбор гражданина, от которого зависит и судьба вот этого сити-менеджера?
А.Аузан: ― Я, пожалуй, буду отвечать на более широкий вопрос: как был сделан выбор в пользу государственного капитализма. Потому что так вопрос и был поставлен. Дело в том, что экономисты немножко по-другому смотрят на основания политических режимов, чем политологи. У нас в институциональной экономике популярно понятие «социального контракта» - обмен ожиданиями между властью и населением, который может быть очень разным.
Вот посмотрим на последние 15-20 лет нашей жизни. С 2003 года (даже с 2001) реальные доходы населения начали расти. Росли довольно быстро - и росла поддержка власти в лице президента. Они шли параллельно. Так было до 2011 года. Прошли через кризис 2008-2009 года. Правительство вложениями в бюджетников сохранение роста реальных доходов. Вроде бы вот в чем контракт: вы нам даете жить, и в обмен на это, на наше потребительское хозяйство мы вам отдаем политику. Делайте что хотите. С оппозицией, губернаторов избирать или не избирать - ваш вопрос. Вы обеспечили для нас главное: уход от экономики дефицита и повышение доходов.
Но потом возникла совершенно неожиданная динамика. Реальный рост доходов продолжался, а поддержка с 2011 года стала резко падать. Почему? А все - мы приехали к обществу потребления. Нельзя было ехать на прежних основаниях, говорить, что в СССР был дефицит, а теперь дефицита нет, и любите нас за это. Общество потребления, а не что-нибудь другое. Не развитый капитализм, не рынок совершенной конкуренции, а общество потребления было создано в России. И тогда людям захотелось другого. Люди вышли на площади.
Мы помним Болотную. Было изумление: у этих людей же есть деньги, работа - чего же они, собственно, хотят? Люди хотели свободы, модернизации. Но есть же и другой ответ. Этот ответ был дан в 2014 году, и с 2014 года совершенно парадоксальная динамика реальных доходов и поддержки. Ответ был такой: есть же другие, нематериальные ценности, кроме свободы. Например, империя. Например, статус великой державы. Крымские решения означали начало этого пути. И что произошло? Дальше 4 года реальные доходы населения падают, а поддержка растет. Произошел размен на поддержку великодержавного курса.
Вообще говоря, вложения в оборонно-промышленный комплекс - это очень редко частные вложения. Это государственные вложения. Это по существу курс на государственный капитализм. Трудно требовать от населения или от участников рынка, чтобы они скинулись на создание новых видов вооружений.
В.Варфоломеев: ― Я думаю, что вы объяснили, как мы к этому подошли. А я задам другой вопрос: а есть шанс из этого выйти?
А.Аузан: ― Да, это интересный и важный вопрос. Смотрите, что у нас получается. Главные результаты, как справедливо показал президент в мартовском послании, мы здесь и имеем - в видах вооружений. Как из них дальше делать экономику? Это очень тяжелый вопрос. Увеличивать продажи? У нас и так продажи оружия большие. А вообще это маленький рынок. Ну, будет не 13 миллиардов долларов, а 17 миллиардов. Этот рынок намного меньше рынка программного продукта или лекарств. Решаем проблемы в разных точках земного шара, торгуем военными услугами? Не покупают у великой державы военные услуги! У ландскнехтов покупают! Потому что великая держава приходит и не уходит. Не думаю, что Хмеймим и Тартус будут когда-нибудь в обозримый промежуток отданы. Редкие случаи.
Что еще, как из этого можно делать доход? Доходы от зависимых территорий? У нас расходы от зависимых территорий. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Сирия - это все расходы, а не доходы.
Поэтому на мой взгляд (может, кто-нибудь придумает еще варианты), единственный вариант - это конверсия, попытка из военных результатов делать гражданские.
В.Варфоломеев: ― Подождите, это снова как в 80-е: кастрюли на танковых заводах?
А.Аузан: ― Вот как раз сейчас я скажу про это. Да, конверсия тогда была неудачной, и это сразу вызывает изжогу. Но два года назад мы на экономическом факультете МГУ провели элитную конференцию мировых специалистов по экономическому развитию, вместе с Российской экономической школой. И Роберт Аллен, лучший в мире специалист по индустриализации и модернизации, сказал, достав смартфон: «Слушайте, ребята, вот это - продукт военной индустрии. Интернет - продукт военной индустрии. Может, если вы, русские, делаете военную индустрию, вынете из этого новые рынки и новые услуги?». Не титановую лопату, самую дорогую и острую в мире, которая была результатом прежней конверсии.
Я вам скажу, что надо делать в этом случае. Во-первых, в отличие от предыдущей конверсии, надо по-другому ставить задачи. Не потребительские товары, а новые, несуществующие рынки и услуги. Во-вторых, нужно вынимать человеческие команды, которые там есть, человеческий капитал выносить из военных предприятий. Потому что предприятия, работающие на гособоронзаказ, - это звери совершенно другой породы, чем предприятия, работающие на глобальный рынок. Выносить в частные компании. Отходить от государственного капитализма придется шагами. И если что-то получится в этом отношении, тогда мы постепенно начнем заворачивать с трека военной супердержавы, где непонятно, откуда возьмется экономика, на трек, который, по-моему, является для России самым желательным - движение в страну умных людей.
В.Варфоломеев: ― Я правильно понимаю, что при Путине все это невозможно?
А.Аузан: ― Не знаю. Не уверен. Видите ли, если эта ситуация продолжится, чем мы будем кормить оборонно-промышленный комплекс и продолжение гонки вооружений? Дальше придется раскулачивать частные компании, повышать налоги и так далее - либо искать поворот.
Я обращаю ваше внимание, что и в указе «О национальных целях», и в президентском послании вопрос о конверсии есть. Он поставлен - осторожно, но поставлен. Вопрос: что и как надо делать?
В.Варфоломеев: ― Вчера во время «прямой линии» президент не дал прямого ответа на вопрос, будет ли повышен пенсионный возраст. А у вас есть ответ?
А.Аузан: ― Да, он, конечно, будет повышен. Могут идти споры, до какой черты. Но понимаете, мне кажется, весь этот спор… Простите, не хотелось бы говорить «пустой» в отношении уважаемых экономистов, которые стоят по ту и другую сторону в вопросах о пенсионном возрасте. Но это спор вокруг неправильно поставленного вопроса.
Давайте поймем, что происходит. Какая ссылка сторонников повышения пенсионного возраста? Что у нас растет продолжительность жизни, и будет расти дальше. Да, я вам скажу, что в мире пошел колоссальный сдвиг. Теперь уже всерьез говорят, что 120 лет - нормальная продолжительность человеческой жизни.
А.Трефилова: ― Но не у нас, пардон.
А.Аузан: ― Надо понимать, как обычно в странах более слабых реализуется то, что в странах развитых реализуется как общая тенденция. Это означает, то у нас одни будут доживать до 120, а другие умирать в 60. Поэтому будет ли эта тенденция работать у нас? Будет, но только по-своему. Так вот в этом смысле каждый раз передвигать эту границу, каждые 5 лет вступать в политические баталии - я думаю, что это мало реально. И страховые, и пенсионные системы все равно не выдержат такого, в общем, радостного события, как продление человеческой жизни.
С моей точки зрения, есть единственный, хотя и очень такой неожиданный выход. Нужно понять, что пожилые люди - это не пассив, который ложится на работающих, а актив. Это люди, которые могут делать что-то, чего не могут делать другие поколения. Я приведу исторический пример…
В.Варфоломеев: ― Но в жизни-то это не так. Многие пожилые люди существуют или живут на те нищенские пенсии, которые получают от государства, или находятся на содержании у своих детей. Это и есть пассив в этом смысле, в экономическом.
А.Аузан: ― Сейчас это, безусловно, пассив. И в мире нигде сейчас нет найденного использования, этот поиск идет. Но я бы сравнил нынешнюю ситуацию с тем, что происходило 2 тысячи лет назад. Тогда произошел предыдущий скачок продолжительности жизни, и люди столкнулись с вопросом: вот три поколения семьи - вот что с этими стариками делать? Ну пусть сказки внукам рассказывают…
В.Варфоломеев: ― Разговор был такой: что с этими 40-летними стариками делать?
А.Аузан: ― Правильно! Совершенно верно! Пусть, там, подкидывают сучья в огонь. Потом появился философ Платон, который со своим «государством мудрецов» сказал: «Слушайте, они опытные. Они накопили другое. Они дряхлые, но они же могут мыслить!». Римляне это реализовали: в Сенате сидели 50-летние, которые не могли таскать тяжелое вооружение, но говорили 20-летним, куда тащить это вооружение. И Рим разошелся до пределов понимаемого тогда мира. Вот я скажу: та нация, которая придумает необычную работу, деятельность и результативность для людей в возрасте 80-90, и прежде всего для женщин, выиграет будущее мира.
А.Трефилова: ― Знаете, для этого все-таки люди в таком возрасте должны быть еще в состоянии хотя бы думать, к сожалению.
А.Аузан: ― А тогда мы возвращаемся к вопросу о состоянии здравоохранения. С моей точки зрения (я эту позицию защищал и у Матвиенко в Совете Федерации, и много где), у нас нет врачей - есть специалисты. Врачей нет! У нас неправильно выстроена система образования - пожалуй, за исключением факультета фундаментальной медицины в моем родном МГУ имени Ломоносова. Потому что господин ученый доктор, как в начале XX века, когда Россия была в лидерах мировой медицины, сейчас выпускается в количестве 50 человек в год.
В.Варфоломеев: ― Давайте мы оставим тему здравоохранения. Она не терпит такой торопливости. Может быть, отдельно поговорим об этом подробнее.
А.Аузан: ― Хорошо.
В.Варфоломеев: ― Хотя я вижу, что немножко страшновато подступаться к этой непростой теме. Я сейчас вернусь к пенсионному возрасту: с нашей страной произойдет что-нибудь негативное, если не принимать этого непопулярного решения, оставить границы выхода на пенсию как есть?
А.Аузан: ― Пенсионный фонд станет неплатежеспособным. Средства бюджета придется перекачивать в Пенсионный фонд. Но я бы назвал неожиданные последствия. Я об этом говорил в том числе и председателю правительства России, когда обсуждали всякие последствия. В 2035 году, как мы ни двигай пенсионный возраст, основной избиратель в России будет пенсионер. Если мы сохраняем всю нынешнюю систему, то с 2035 года главным вопросом политической жизни России будет «как чего поделить?».
При накопительной пенсионной системе вопрос бы ставили по-другому - говорили бы: «куда это все вложить, что развивать, что не развивать, на каких условиях?». А при действующей системе, перераспределительной, этот вопрос перераспределения и будет главным будущим вопросом России. «Как поделить?». Это тупик. Это не тот вопрос, который движет вперед развитие экономики и страны.
В.Варфоломеев: ― Новость, которую мы услышали несколько минут назад в информационном выпуске. Дональд Трамп неожиданно сказал, что Россию надо возвращать в состав клуба мировых держав, в «Большую восьмерку». Это, во-первых, диссонирует с тем, что накануне говорили перед саммитом европейские лидеры. Во-вторых, сама Россия - уже после Трампа Песков сказал: «Вообще-то мы выбираем другие форматы. Для нас «Большая семерка» - неактуально». Между тем рынки отреагировали позитивно, рубль сейчас дорожает по отношению к остальным валютам. Фондовый рынок снизил темпы падения - тоже хорошо воспринял. Вас удивили слова Трампа?
А.Аузан: ― Вот как грамотно Владимир включил меня, экономиста, в политический вопрос! Видите - рынки-то отреагировали! Значит, и вы должны отреагировать.
Трамп меня давно уже не удивляет, потому что это человек сюрпризов. И его сюрпризы иногда сокрушительны, как, скажем, признание Иерусалима столицей Израиля, которое, на мой взгляд, имело прежде всего внутриполитическое значение, потому что еврейская община - важная опора прежде всего Демократической партии США. Понятно, что это раскол в стане его противников. Они тут же говорят: «Какой замечательный парень! Демократический президент нам никогда таких подарков не делал!».
Поэтому трудно сказать, чем руководствуется неожиданный Трамп в этих условиях, но я бы все-таки попробовал откомментировать саму ситуацию. Конечно, страшно, когда часы Судного дня, выставляемые учеными, стоят на без 2 полночь, то есть показывают близость к мировой войне - такую же, как в 1953 и 1962 году. Напомню: при Михаиле Горбачеве было без 7 минут 12. Колоссальный прогресс и уход в мирную жизнь и мирные надежды. Поэтому конечно я бы приветствовал любое сближение. Но при этом я бы хотел сказать, что с моей точки зрения экономиста ситуация довольно сложная. И она связана не только с политикой.
В начале апреля мне довелось делать доклад в Париже, который мы готовили вместе с моими коллегами по экономическому факультету и Институту национальных проектов. Я показал, что глобализация, которая, как мы почему-то думали, линейный процесс, идет всегда и связанность стран возрастает - это процесс оказался волнообразный, синусоидальный.
Вообще максимальная глобализация - то есть свобода движения людей, капиталов, инвестиций, финансов, торговли - была достигнута совершенно даже не в XXI веке, а в конце XIX-го и начале XX-го, в 1890-1913. Мы сейчас живем в период отлива глобализации. И самое главное в период отлива знаете что: этот маятник качался уже несколько раз. Я могу высказывать догадки, почему он так качается. Самое главное в условиях отлива - не доиграться до мировой войны. Потому что во время двух падений такого рода были две мировые войны. Мы обычно говорим про Вторую Мировую войну, где был явный агрессор. А вот в Первой Мировой не было явного агрессора - политики заигрались.
Искусство кораблевождения при отливе и приливе - разное. Внимание, политики: сейчас идет отлив глобализации! Он, между прочим, касается не только России, раскола на Украине… Выход Англии из Евросоюза; попытки выхода Каталонии; напряжение между Китайской Народной Республикой и соседями в Восточно-Китайском и Южно-Китайском море - это все часть вот этого процесса, когда галактики начинают разбегаться, очень опасного. В этих условиях самое важное - ограничиваться торговыми войнами, которые нарастают, и тщательнее избегать напряжений, которые могут вызвать мировую войну. И это ответственность политиков.
В.Варфоломеев: ― Напоследок очень коротко и совсем о другом - об абсолютно миролюбивом. Скоро стартует Чемпионат мира по футболу. С экономической точки зрения такие мероприятия выгодны, полезны странам, которые их проводят?
А.Аузан: ― По расчетам - безусловно да. А насколько расчет реализуется - это большой вопрос. Знаете, есть старая грустная поговорка: и брак по расчету может быть счастливым - если, конечно, расчет правильный.
А.Трефилова: ― Мне все-таки казалось, что экономисты должны отличаться от синоптиков.
А.Аузан: ― Они отличаются. Мы обычно говорим не о будущем, а о настоящем и прошлом. О чем синоптики говорить не любят.
В.Варфоломеев: ― То есть, в принципе, Олимпиады, чемпионаты должны стимулировать бизнес, экономический процесс?
А.Аузан: ― Конечно. Вообще они стимулируют - тем более размещение в разных городах и так далее. Поэтому я хочу на этот мирный вопрос произнести странный комментарий. Вроде бы у нас рядом с МГУ сейчас активно строится фан-зона, и является темой больших обсуждений, в том числе и у вас. Вы знаете, для меня это какой-то странный вопрос. Есть неизбежные следствия того, что вы решили принять чемпионат. Рассуждения «Мне не нравится это здесь, пусть мусор будет во дворе у соседа» вряд ли может быть лозунгом гражданской позиции. А территория МГУ защищена - это я вам как декан и член Ученого совета могу сказать. На собственной территории МГУ нет ни одного объекта фан-зоны.
Эхо Москвы, 08.06.2018
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2217208-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=yWr9GNibTQA
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.