Нужна ли реформа школьной литературе? (Программа "Родительское собрание" от 25.03.2018) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8218222.html
А.Архангельский: ― Ну, слушайте, вот я вот вас слушаю, я не слышал этого интервью, это у меня… у меня начинает двоиться сознание, потому что у меня был разговор вместе с Евгенией Семеновной Абелюк как раз и Натальей Дмитриевной Солженицыной поздним летом 17-го года с министром, и я не узнаю того министра, который разговаривал с нами в тех цитатах, который приводите вы. Более того, это был разговор… Да, тогда появился первый набросок этих стандартов, обновленных стандартов. Для обсуждения был вывешен на сайте министерства…
А.Кузнецов: ― В июле, в середине месяца…
А.Архангельский: ― Да, в конце. В конце июля…
А.Кузнецов: ― Ну, то есть самая середина, разгар…
А.Архангельский: ― …4 августа встреча была, как сейчас помню. И поскольку мы входили в группу разработчиков предложений, не стандартов, а предложений по обновлению содержания стандартов, мы удивились, что мы ничего подобного не предлагали и пришли с ней просто поговорить, ну, как… как дальше-то двигаться. Мы должны снимать своей подписью, мы… И так далее. И был очень мирный, в общем, разговор на понимание. Более того к этому времени прошёл первый слух. Вот Вы говорите, что Вы узнали об этом приложении к стандартам, где всё распределено жестко по классам, список там 250 с чем-то произведений. Ни шаг влево, шаг вправо и так далее. А в первые… Впервые я узнал об этом как раз летом прошлого года. Мне просто показали разработанный вроде бы, якобы, как не говорили, в недрах министерства вот документ это всё распределяющий. Ни в каких бумажках, которые… в документах, которые были вывешены на сайте министерства, ничего подобного не было. Там были другие проблемы, но этого не было точно. И я спросил: «Скажите, а правда, что это… готовится такого типа документ, где всё будет жёстко распределено по классам, весь объем произведений?» Нет, мне было сказано, этого… Это… это невозможно. Я на всякий случай, чтобы понять, - да? - поскольку там была речь о контроле, вот контроль по классам. Я говорю: «Вот такой документ все-таки разработан?» «Нет», - было повторено. И 3-й раз я спросил, проверяя самого себя, так и нет. И мне очень мирно, без скандалов, без грубого давления… Поэтому я до сих пор исхожу, что кто-то… Может быть, наивно исхожу из того, что кто-то за спиной министра…
Н. Шапиро: ― Двигает ее руками…
А.Архангельский: ― Двигает ее руками…
А.Кузнецов: ― Вот знаете, я смотрел… Я смотрел этот эфир. Я его не только слушал, и я видел лицо министра, когда она, на мой взгляд, прекрасную формулу предложила для того, что собственно она предлагает. Вот переход на это самое она назвала это «переход на жесткие понятия с повышением голоса». Конец цитаты…
А.Архангельский: ― Да, в экономике есть такое понятие «ухудшающий отбор»…
Н. Шапиро: ― … еще раз…
А.Кузнецов: ― Это вот она хотела сказать, что Министерство образования и науки, руководимое ей, так сказать, пытается, борясь вот с вами и там уж, не знаю каким номером колонны, провозгласить своей программы переход на жесткие понятия с повышением голоса.
А.Архангельский: ― Но самое главное, что ведь это, вот то, что сейчас высится на совет по стандартам, не прошло… Вот это часть точно не прошла никакого общественного обсуждения. Отвечаю за свои слова. То, что было на сайте - это другое. А поэтому… Да, и я знаю, что к этим стандартом в целом в литературе… по литературе в частности есть большие претензии не только у тех ВУЗов, например, которые записываются в либералы, - да? - но и, например, у Санкт-Петербургского государственного университета. Я знаю, что там будет…
А.Кузнецов: ― Оплот державности.
А.Архангельский: ― Оплот державности вполне себе такой вот… Да. И будет, насколько я понимаю, в понедельник там подготовлен несколькими векторами или как минимум университетами - да? - такой вот разбор, спокойной разбор, почему эти стандарты… В чём они, в общем, обманно исполняют поручение Президента, выдавая желаемое…
А.Кузнецов: ― Которое, в общем-то, исполнено, насколько я понимаю, уже…
А.Архангельский: ― Оно исполнено уже в 14-м году. Да. В целом. Да. И так далее. И вопрос, мне кажется, что очень важно, что литераторы имеют свои ассоциации, вот я бы что хотел сказать. Да? Потому, что вот есть там ассоциация, гильдия словесников. Есть ассоциация АССУЛ. Между прочим когда-то ее довольно так сильно опекала как раз Ольга Юрьевна Васильева, будучи в администрации Президента. И между собой гильдия словесников и АССУЛ часто и по многим позициям спорит. Но вдруг выяснилось, что есть институции, всё-таки объядиняющие реально действующих учителей, и оказалось, что учителям, входящим в разные идеологические спектры, проще найти язык друг с другом, чем с начальством.
А.Кузнецов: ― Ну, потому, что они все-таки профессионалы.
А.Архангельский: ― Мне показалось, что должны быть ещё какие-то ассоциации. Но есть и более радикальные, либеральные позиции. Вот, например, есть методисты, которые считают, что учебников не должно быть вообще, и что не должно быть стандарта, прописанного вообще. Oкей. Пусть будут за такие ассоциации. Пусть…
А.Кузнецов: ― И пусть они доказывают свою точку зрения, конечно.
А.Архангельский: ― Пусть учителя разговаривают с учителями, методисты - с методистами, и тогда приказа с верху с повышением чьего-то голоса…
Н. Шапиро: ― На повышенных тонах. Да.
А.Архангельский: ― С повышением голоса не будет.
Н. Шапиро: ― А учителя отлично, между прочим, знают, насколько не эффективно разговаривать с учениками…
А.Кузнецов: ― Конечно! Ученика надо зашептывать, а не повышать голос.
Н. Шапиро: ― … Да. Это они, конечно, как бы тихо дождутся звонка с урока и чего-нибудь потом скажут, и подумают…
А.Кузнецов: ― Оглушенные. Да.
Н. Шапиро: ― Да. И что им делать.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Давайте перейдем… Все-таки я предыдущий час… Мы с Сергеем Бунтманом сидим в программе, которая про юриспруденцию. Поэтому я не могу так быстро перескакивать. У меня все-таки неизбежный вопрос: «Cui prodest?» Кому это выгодно? Или зачем это в конце концов надо? Пожалуйста.
А.Архангельский: ― Нам с Надеждой Ароновной нельзя это дальше рассуждать, потому что Вы делали какую-то учебную линию с учебниками, я делал. Поэтому нам…
А.Кузнецов: ― Это может быть воспринято как-то…
А.Архангельский: ― Это будет воспринято, как то, что мы свои…
Н. Шапиро: ― … будем…
А.Архангельский: ― Мы отстаиваем свои интересы.
Н. Шапиро: ― Александр Николаевич, вот просто… значит, если мы исходим из того соображения, что все, кто пишет учебники, пишет их как… рассматривает их как средство наживы…
А.Архангельский: ― Я можно? Я открою большую тайну? Вот я автор учебника много, много лет существующего для 10-го класса в 2-х частях, первую из которых я написал полностью сам, а другую - в соавторстве. Я получаю за обе части примерно 100 тысяч рублей в год. Это вот… Но это… Хорошо. Это очень приятно. Но я бы не сказал, что это этот источник существования, за который…
А.Кузнецов: ― Ну, да, вы будете держаться когтями…
А.Архангельский: ― Да.
А.Кузнецов: ― … и клыками.
Н. Шапиро: ― Да. Ну, я могу так рассказать, что мы сделали учебник тоже для «Просвещения». Не будем. Раскрываем все карты. Но другое дело… Значит, если в голове есть представление, что учебник делается для того, чтобы зарабатывать деньги, тут ничего доказывать нельзя. Ну, простите ребята.
А.Архангельский: ― Ну, да.
Н. Шапиро: ― … собрались…
А.Архангельский: ― И мы делаем… Та же Надежда Ароновна как бы конкурент, потому что Вы делали линию для «Просвещения», а мы с моей коллегой Татьяной Юрьевной Смирновой - для «Дрофы». Просто для понимания: мы делали учебник 7 лет, ни копейки за это не получая. Если он будет выходить…
А.Кузнецов: ― Более того без гарантии, что он выйдет.
Н. Шапиро: ― Конечно.
А.Архангельский: ― Вот. И за эти 7 лет… Я все-таки не самый неумелый человек на этом свете. Я и деньги в том числе умею заработать. Если бы я время, потраченное на изготовление, 7 лет, и прокатку по 50 регионам и так далее, потратил на что-то другое, я зарабатывал в разы, в десятки раз больше.
А.Кузнецов: ― Ну, давайте еще раз четко оговорим, что когда автор пишет учебник…
А.Архангельский: ― Ну, мы должны…
А.Кузнецов: ― … это не для денег.
А.Архангельский: ― Но мы слушателям должны сказать…
А.Кузнецов: ― Да.
А.Архангельский: ― … честно, что у нас есть учебники…
Н. Шапиро: ― У нас есть…
А.Архангельский: ― Если вы… Да, если вы считаете, что это мы боремся за свои интересы, ну, что ж? Значит, вы с этим…
А.Скулачев: ― Можно я отвечу…
А.Кузнецов: ― Пожалуйста… пока нет учебников.
А.Скулачев: ― Я думаю, что не будет. Да.
А.Кузнецов: ― Не зарекайтесь.
А.Скулачев: ― Здесь возникает очень большой вопрос у тех людей, кто знакомится с этим стандартом, не будет ли ситуации, когда одни и же люди являются авторами учебников, авторами линеек учебников, в том числе уже выходящих или готовящихся к выходу, автором стандартов, который предписывает некую программу, и эта программа оказывается единственно возможной, ну, и значит единственно возможным оказывается тот же самый учебник. Ну, и заодно эти люди, может быть, разрабатывают и, например, контрольные задания ЕГЭ, которые проверяют подготовленность учащихся по их программе…
А.Кузнецов: ― … рабочие тетради…
А.Скулачев: ― Пособия подготовки к ЕГЭ, которые огромным тиражом издаются. Ну, и, в общем-то, получается, что вот цена победы довольно высока. А количество школьников у нас - да? - по миллиону на каждый класс. Тиражи, я думаю, что можно рассчитать, и оказывается… Вернее, скажем осторожно, может так оказаться, что в конечном счете слова людей, которые занимаются управлением образованием и говорят о патриотизме, о нравственности, о создании единого образовательного духовного пространства, в конечном счете имеют под собой лишь одну простую финансовую основу.
А.Кузнецов: ― А есть какие-то учебники, которые… вот сегодня которые уже готовы под этот неожиданно появившийся стандарт?
А.Скулачев: ― Есть учебник, содержание которого примерно… Даже я бы сказал, есть несколько учебников, содержание которых очень похоже на этот стандарт.
А.Кузнецов: ― То есть им потребуется минимальная переделка, которую можно сделать там за очень короткое время? То есть они будут первые у финишной ленточки, - да? -непонятно, когда стартовав, но раньше…
А.Скулачев: ― Безусловно. Да. Я вообще не очень люблю таких конспирологические версии, вроде той которую я изложил, однако очень…
А.Кузнецов: ― Как раз она, по-моему, совершенно…
А.Скулачев: ― В ней очень много…
Н. Шапиро: ― … про высокое.
А.Кузнецов: ― А! Сейчас вам будет про высокое…
А.Скулачев: ― К ней очень многое наводит, потому что, к сожалению, авторы стандартов скрывают свои имена. Авторы стандартного… проекта стандарта, который мы получили, ни разу не назвали своих имен. А и эти имена так и не стали достоянием общественности. Что некоторые вопросы вызывает.
А.Кузнецов: ― Вот Вы не сторонник конспирология, но смотрите, в июле обсуждается один текст, потом появляется другой. Текст появляется совершенно случайно. О нем становится известно за сутки до обсуждения. Перед этим обсуждением какие-то маневры по выводу из этого совета Александра Григорьевича Асмолова, который совершенно очевидно был бы против и есть против. Собственно он статью написал на этой неделе. Да? Значит, этих вещей. Дальше после того, как всё-таки проваливается принятие быстренькое в понедельник, министр говорится совершенно несвойственным голосом, совершенно несвойственным языком, с свойственным, правда, лицом. Вот ещё одна мысль: «Управленческая, - это министр Васильева, - управленческая вертикаль должна быть очень четкая». Это она говорит о том, что стандарт позволит усилить в том числе управленческую вертикаль.
Н. Шапиро: ― Ну, да.
А.Кузнецов: ― «Потому, что школа - это национальная безопасность страны. Я не буду приводить известные слова Бисмарка о том, что учителя выигрывают войны…»
Н. Шапиро: ― Что-то мы то Бисмарка цитируем… А я еще Ленина могу процитировать.
А.Кузнецов: ― Нет, Ленина Вы можете, но дело в том, что то, что цитирует Ольга Юрьевна, - это не Бисмарк. Это не Бисмарк. Она, конечно, доктор исторических наук, но это не Бисмарк.
А.Архангельский: ― Даже если это предположим…
А.Кузнецов: ― Даже если бы это был Бисмарк…
А.Архангельский: ― … чем кончилось.
А.Кузнецов: ― Это слова произнесены в 1866 году.
А.Архангельский: ― Да. И чем кончилось.
Н. Шапиро: ― Вот. Вот.
А.Кузнецов: ― И когда министр, который все время говорит об инновациях, о вызовах XXI века, а выясняется, что задача школы опять подготовить вот те самые большие…
Н. Шапиро: ― Создать…
А.Кузнецов: ― … большие батальоны, на стороне которых Бог… Кстати говоря, это тоже не Наполеон, это я для Васильевой, это значительно раньше было сказано. Вот. То, что тогда вообще делать? Как мне кажется, это главная опасность, что у людей, которые руководят образованием по-прежнему представления о школе, как о месте, где воспитывается солдат.
А.Архангельский: ― Ну, я все-таки возвращаюсь к стандартам и к литературе. Понимаете, проблема ведь даже не в том… не только в том, что это жестко распределено по классам. Но и даже не только в том, что фактически - да? - нам говорят, что 2⁄3 будет вот обязательно, а треть вот вам останется… Это неправда просто потому, что не останется времени на…
А.Кузнецов: ― Конечно.
А.Архангельский: ― Ни на что кроме этих обязательных произведений. Но я еще раз настаиваю на том, что литература - дело живое. От литературы нельзя ждать идеологического наполнения, потому что вся, особенно русская литература, она про сложность жизни, она про то, что никогда не будет готовых рецептов. Мой любимый пример. Лучшая русская баня, вот про которую, Крылова, говорят, что вы собираетесь выкинуть - да? - из школы. Вот русская… главная русская басня «Ворона и Лисица». Басня - это жанр, который призван дать моралистический пример, как мир нужно исправлять, начинается с того, чтобы мир неисправим, и в сердце льстец всегда отыщет уголок. Посмотрите вообще историю слова «всегда» у Крылова. У сильного всегда бессильный виноват. Мораль в начале - это антимораль. А дальше… А вот еще случай был. Вся русская литература - это набор, это рассказ про то, что, дорогой друг, никогда никакого готового ответа у тебя не будет. Это для армии не очень подходит и для войн. Это годится для любви к своей стране, к миру, к человеку, к взаимодействию с другими людьми. Это… Поскольку школа наша вне религии, и не смотря на все попытки… Значит, единственный предмет, который выходит за пределы, вот не входя в религиозную область, но выходит за пределы узкого, жестко понимаемого прагматизма, даёт какую-то человеческую еду, душевное… Я не люблю слово «духовное», но вот душевное наполнение, вот она про это вся. То есть вы ставите перед русской литературой задачу быть суррогатом идеологии. А она вам отвечает: «Дорогие друзья, не гожусь. Нестроевая». Вот она вся нестроевая. Попытка построить ее в колонны, будь то обязательные списки, будь то распределение по классам, всё равно ничего не выйдет. Кончится тем, чтобы мы вернемся в ту же точку, с которой начали. Просто мы потеряем время. И мы потеряем читателей для нашей будущей и современной в том числе литературы, потому что такое… такая методика «Человек в футляре», она отбивает охоту читать. Она решает противоположную задачу. Она отбивает охоту читать, и она воспитывает двоемыслие. Вы делаете вид, что вы нас учите, мы вам делаем вид, что вы нас учили.
А.Кузнецов: ― Ну, вот с вами отчасти, с вами всеми и в том числе с Надеждой Ароновной отчасти согласна слушательница Лена, которая пишет: «Мне кажется, вы зря волнуетесь, вы преувеличиваете степень влияния школы на выбор чтения школьника. Что бы ни давали в школе, всё это оказывается на периферии интересов как сильного ученика, так и слабого».
А.Архангельский: ― И это там, где семьи. А ведь…
А.Кузнецов: ― Где семьи работают над этим.
А.Скулачев: ― Это с одной стороны. С другой стороны мне кажется, что вот уж куда может двигаться наше литературное образование, так это в направлении разрушения этой стенки. Дома я читаю то, что мне нравится, а в школе, ну, пожалуй, прочитаю вот то, что учительница там заставляет. Да? Или как мне сказали, значит, кто-то на предыдущей передаче, где я выступал, ну, так они же с радостью и так это прочитают сами. А в школе, значит, с грустью прочитают. Мне кажется, это… эту стену тоже очень важно рушить. Да, школа должна, на мой взгляд, давать тот самый национальный канон культурный, но и, мне кажется, очень здорово, когда в школе включается в программу те тексты, которые разворачивают ее к детям. Да? Современная литература ли это? Это замечательно.
Н. Шапиро: ― Просто, что хочу сказать? Что по-простому… Вот какой процент… какой процент населения у нас городского, скажите, пожалуйста? Сколько у нас в деревне живет? В 5-м классе в учебнике нет произведений, в которых шла бы речь о детях городских. Вот в этом вообще нет…
А.Скулачев: ― … это в проекте. Да.
А.Кузнецов: ― … прибежали…
Н. Шапиро: ― «Дядя Ермолай»…
А.Архангельский: ― … Короленко.
Н. Шапиро: ― Коро… Ну, они там где-то…
А.Кузнецов: ― «Дети подземелья», что ли?
А.Архангельский: ― Да.
Н. Шапиро: ― «Дети подземелья». Они в 5-м классе.
А. Архангельский: ― В 5-м. Да.
Н. Шапиро: ― Ну, будем считать, что это город. Ну, да.
А.Архангельский: ― Город…
А.Кузнецов: ― Самая нижняя его часть. Да.
Н. Шапиро: ― С городом там все на самом деле. И все, что вставили такого не непривычного…
А.Кузнецов: ― А как там вообще с современной литературой?
Н. Шапиро: ― Никак.
А.Скулачев: ― Никак. Ее там нет.
А.Кузнецов: ― Вообще?
А.Архангельский: ― Она как бы отнесена к этим 30% вариативности, на которые…
А.Кузнецов: ― … которые заведомом мертвые…
А.Архангельский: ― … не останется времени.
А.Скулачев: ― На нее никаких указаний нет. Вот здесь, если совсем точно поправлять, министерских людей, никакого указания на современную литературу нет. Про что-то там написано «и др.»…
Н. Шапиро: ― Вот это и др.
А.Скулачев: ― Прекрасная…
А.Архангельский: ― Др. - это я очень люблю, потому что это дает все-таки некоторую…
А.Скулачев: ― Ну, да.
Н. Шапиро: ― Оно непонятно…
А.Скулачев: ― очень серьезную.
Н. Шапиро: ― … там сначала что-то перечислено, и потом и др., и вот то, что при этом обязательно, или… или оно на выбор с этим др. - не ясно. Значит, первое: нет совершенно городских детей, ну, я уже не говорю современных, и очень много смертей. Для того, чтобы мы привыкли к смертям, если мы как солдатики…
А.Архангельский: ― Я Вам стандарт музыкальный зачитывал?
А.Кузнецов: ― Да, да.
Н. Шапиро: ― Да. Нет, там обобщенно. А здесь очень конкретно. Умирают собаки одна за другой. Умирают люди. Вот окоченелые трупы мы находим. И это всё 5-й класс только.
А.Кузнецов: ― То есть как начинается в 5-м окоченелыми трупами…
Н. Шапиро: ― Да, да.
А.Кузнецов: ― … так «Тихим Доном» в 11-м…
Н. Шапиро: ― И… Да, да. К нему приходим.
А.Кузнецов: ― И приходим.
А.Скулачев: ― Зато вот совсем… Чего совсем нет, так это выстроенной системы обучения навыкам работы с текстом.
А.Кузнецов: ― Вот я хотел про это спросить. Вот говорят, там переходит из класса в класс. Мне кажется, мы уже давно перешли на компетентностный подход. Мы воспитываем компетенции, а не определенный объем знаний, которые должны быть с этой…
А.Скулачев: ― Навыки работать.
Н. Шапиро: ― … мы уже про 5-й класс. Это значит, что все учителя читают стандарт, будут говорить слово «образ». Образ дяди Ермолая. Чего такое образ с точки зрения литературы? И там…
А.Скулачев: ― Это образ мечты, что вообще странно.
Н. Шапиро: ― Да. И там есть социальные и… и нравственные конфликты в 5-м же классе. То есть…
А.Архангельский: ― Зато вот в 1-м… на 1-м классе ОБЖ, значит, ученики должны формулировать основы репродуктивного здоровья населения, понимать его роль для национальной безопасности Российской Федерации. И в качестве изучаемых тем предлагается «Репродуктивное здоровье, составляющая часть здоровья человека и общества», «Роль взаимоотношений в формировании репродуктивной функции», «Нежелательные мотивы вступления в сексуальные отношения», «Помощь при алкогольном отравлении»…
Н. Шапиро: ― … не так много…
А.Кузнецов: ― Еще раз. Перед алкогольным отравлением что пятиклассник должен делать?
А.Архангельский: ― Это не пятиклассник. Это восьмиклассник.
А. Кузнецов: ― Восьмиклассник.
А.Архангельский: ― Нежелательные мотивы вступить… выступления в сексуальные отношения. Роль взаимоотношений в формировании репродуктивного…
А.Кузнецов: ― А вот я тоже хочу спросить: а желательные…
Н. Шапиро: ― А желательные мотивы…
А.Кузнецов: ― … а желательные мотивы там они перечислены как-то?
А.Архангельский: ― Нет.
А.Кузнецов: ― Мне кажется, это методично…
А.Архангельский: ― Помощь при алкогольном отравлении. Вот раз говорить о смерти… чего-то там…
А.Скулачев: ― … мотивы - это как раз мы должны…
Н. Шапиро: ― Очень хорошо, весело заканчиваем.
А.Кузнецов: ― Наверное. Вы знаете, - да, - я хочу сказать, что, конечно, наверное, у некоторых наших слушателей возникло ощущение некоторого сумбура от нашего обсуждения. Но мне кажется, что те цитаты, которые здесь все сегодня приводили, они уже самодостаточны, а всё остальное вы построите. Уважаемые слушатели, еще одна последняя цитата: «Ревнители словесности начинают визжать и кричать». Это был визг и крик от ревнителей словесности, к которому с удовольствием присоединяюсь я, ревнитель истории, а словесности просто любитель. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче.
Эхо Москвы, 25.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2169912-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=Jl04PeCKyLI
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Учитель Ирина ЛУКЬЯНОВА о грядущем введении новых стандартов преподавания литературы
https://loxovo.livejournal.com/8209033.html
СМ. ТАКЖЕ
Школа должна готовить человека XXI века. "Полный контакт" с Владимиром Соловьевым (22.03.2018)
Федеральные государственные образовательные стандарты. Школьное образование. Гость - Ольга ВАСИЛЬЕВА, министр образования и науки РФ.
Вести FM. Опубликовано: 22 марта 2018 г.
https://www.youtube.com/watch?v=-y285NDM11c
Минобрнауки поспорило с учителями литературы из-за новых стандартов
Гильдия словесников назвала непрофессиональными и грубо нарушающими права детей образовательные стандарты по литературе. В Минобрнауки объясняют, что новые стандарты создадут единое образовательное пространство
https://www.rbc.ru/society/19/03/2018/5aafa95a9a794740bddb5c6a
https://loxovo.livejournal.com/8218222.html
А.Архангельский: ― Ну, слушайте, вот я вот вас слушаю, я не слышал этого интервью, это у меня… у меня начинает двоиться сознание, потому что у меня был разговор вместе с Евгенией Семеновной Абелюк как раз и Натальей Дмитриевной Солженицыной поздним летом 17-го года с министром, и я не узнаю того министра, который разговаривал с нами в тех цитатах, который приводите вы. Более того, это был разговор… Да, тогда появился первый набросок этих стандартов, обновленных стандартов. Для обсуждения был вывешен на сайте министерства…
А.Кузнецов: ― В июле, в середине месяца…
А.Архангельский: ― Да, в конце. В конце июля…
А.Кузнецов: ― Ну, то есть самая середина, разгар…
А.Архангельский: ― …4 августа встреча была, как сейчас помню. И поскольку мы входили в группу разработчиков предложений, не стандартов, а предложений по обновлению содержания стандартов, мы удивились, что мы ничего подобного не предлагали и пришли с ней просто поговорить, ну, как… как дальше-то двигаться. Мы должны снимать своей подписью, мы… И так далее. И был очень мирный, в общем, разговор на понимание. Более того к этому времени прошёл первый слух. Вот Вы говорите, что Вы узнали об этом приложении к стандартам, где всё распределено жестко по классам, список там 250 с чем-то произведений. Ни шаг влево, шаг вправо и так далее. А в первые… Впервые я узнал об этом как раз летом прошлого года. Мне просто показали разработанный вроде бы, якобы, как не говорили, в недрах министерства вот документ это всё распределяющий. Ни в каких бумажках, которые… в документах, которые были вывешены на сайте министерства, ничего подобного не было. Там были другие проблемы, но этого не было точно. И я спросил: «Скажите, а правда, что это… готовится такого типа документ, где всё будет жёстко распределено по классам, весь объем произведений?» Нет, мне было сказано, этого… Это… это невозможно. Я на всякий случай, чтобы понять, - да? - поскольку там была речь о контроле, вот контроль по классам. Я говорю: «Вот такой документ все-таки разработан?» «Нет», - было повторено. И 3-й раз я спросил, проверяя самого себя, так и нет. И мне очень мирно, без скандалов, без грубого давления… Поэтому я до сих пор исхожу, что кто-то… Может быть, наивно исхожу из того, что кто-то за спиной министра…
Н. Шапиро: ― Двигает ее руками…
А.Архангельский: ― Двигает ее руками…
А.Кузнецов: ― Вот знаете, я смотрел… Я смотрел этот эфир. Я его не только слушал, и я видел лицо министра, когда она, на мой взгляд, прекрасную формулу предложила для того, что собственно она предлагает. Вот переход на это самое она назвала это «переход на жесткие понятия с повышением голоса». Конец цитаты…
А.Архангельский: ― Да, в экономике есть такое понятие «ухудшающий отбор»…
Н. Шапиро: ― … еще раз…
А.Кузнецов: ― Это вот она хотела сказать, что Министерство образования и науки, руководимое ей, так сказать, пытается, борясь вот с вами и там уж, не знаю каким номером колонны, провозгласить своей программы переход на жесткие понятия с повышением голоса.
А.Архангельский: ― Но самое главное, что ведь это, вот то, что сейчас высится на совет по стандартам, не прошло… Вот это часть точно не прошла никакого общественного обсуждения. Отвечаю за свои слова. То, что было на сайте - это другое. А поэтому… Да, и я знаю, что к этим стандартом в целом в литературе… по литературе в частности есть большие претензии не только у тех ВУЗов, например, которые записываются в либералы, - да? - но и, например, у Санкт-Петербургского государственного университета. Я знаю, что там будет…
А.Кузнецов: ― Оплот державности.
А.Архангельский: ― Оплот державности вполне себе такой вот… Да. И будет, насколько я понимаю, в понедельник там подготовлен несколькими векторами или как минимум университетами - да? - такой вот разбор, спокойной разбор, почему эти стандарты… В чём они, в общем, обманно исполняют поручение Президента, выдавая желаемое…
А.Кузнецов: ― Которое, в общем-то, исполнено, насколько я понимаю, уже…
А.Архангельский: ― Оно исполнено уже в 14-м году. Да. В целом. Да. И так далее. И вопрос, мне кажется, что очень важно, что литераторы имеют свои ассоциации, вот я бы что хотел сказать. Да? Потому, что вот есть там ассоциация, гильдия словесников. Есть ассоциация АССУЛ. Между прочим когда-то ее довольно так сильно опекала как раз Ольга Юрьевна Васильева, будучи в администрации Президента. И между собой гильдия словесников и АССУЛ часто и по многим позициям спорит. Но вдруг выяснилось, что есть институции, всё-таки объядиняющие реально действующих учителей, и оказалось, что учителям, входящим в разные идеологические спектры, проще найти язык друг с другом, чем с начальством.
А.Кузнецов: ― Ну, потому, что они все-таки профессионалы.
А.Архангельский: ― Мне показалось, что должны быть ещё какие-то ассоциации. Но есть и более радикальные, либеральные позиции. Вот, например, есть методисты, которые считают, что учебников не должно быть вообще, и что не должно быть стандарта, прописанного вообще. Oкей. Пусть будут за такие ассоциации. Пусть…
А.Кузнецов: ― И пусть они доказывают свою точку зрения, конечно.
А.Архангельский: ― Пусть учителя разговаривают с учителями, методисты - с методистами, и тогда приказа с верху с повышением чьего-то голоса…
Н. Шапиро: ― На повышенных тонах. Да.
А.Архангельский: ― С повышением голоса не будет.
Н. Шапиро: ― А учителя отлично, между прочим, знают, насколько не эффективно разговаривать с учениками…
А.Кузнецов: ― Конечно! Ученика надо зашептывать, а не повышать голос.
Н. Шапиро: ― … Да. Это они, конечно, как бы тихо дождутся звонка с урока и чего-нибудь потом скажут, и подумают…
А.Кузнецов: ― Оглушенные. Да.
Н. Шапиро: ― Да. И что им делать.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Давайте перейдем… Все-таки я предыдущий час… Мы с Сергеем Бунтманом сидим в программе, которая про юриспруденцию. Поэтому я не могу так быстро перескакивать. У меня все-таки неизбежный вопрос: «Cui prodest?» Кому это выгодно? Или зачем это в конце концов надо? Пожалуйста.
А.Архангельский: ― Нам с Надеждой Ароновной нельзя это дальше рассуждать, потому что Вы делали какую-то учебную линию с учебниками, я делал. Поэтому нам…
А.Кузнецов: ― Это может быть воспринято как-то…
А.Архангельский: ― Это будет воспринято, как то, что мы свои…
Н. Шапиро: ― … будем…
А.Архангельский: ― Мы отстаиваем свои интересы.
Н. Шапиро: ― Александр Николаевич, вот просто… значит, если мы исходим из того соображения, что все, кто пишет учебники, пишет их как… рассматривает их как средство наживы…
А.Архангельский: ― Я можно? Я открою большую тайну? Вот я автор учебника много, много лет существующего для 10-го класса в 2-х частях, первую из которых я написал полностью сам, а другую - в соавторстве. Я получаю за обе части примерно 100 тысяч рублей в год. Это вот… Но это… Хорошо. Это очень приятно. Но я бы не сказал, что это этот источник существования, за который…
А.Кузнецов: ― Ну, да, вы будете держаться когтями…
А.Архангельский: ― Да.
А.Кузнецов: ― … и клыками.
Н. Шапиро: ― Да. Ну, я могу так рассказать, что мы сделали учебник тоже для «Просвещения». Не будем. Раскрываем все карты. Но другое дело… Значит, если в голове есть представление, что учебник делается для того, чтобы зарабатывать деньги, тут ничего доказывать нельзя. Ну, простите ребята.
А.Архангельский: ― Ну, да.
Н. Шапиро: ― … собрались…
А.Архангельский: ― И мы делаем… Та же Надежда Ароновна как бы конкурент, потому что Вы делали линию для «Просвещения», а мы с моей коллегой Татьяной Юрьевной Смирновой - для «Дрофы». Просто для понимания: мы делали учебник 7 лет, ни копейки за это не получая. Если он будет выходить…
А.Кузнецов: ― Более того без гарантии, что он выйдет.
Н. Шапиро: ― Конечно.
А.Архангельский: ― Вот. И за эти 7 лет… Я все-таки не самый неумелый человек на этом свете. Я и деньги в том числе умею заработать. Если бы я время, потраченное на изготовление, 7 лет, и прокатку по 50 регионам и так далее, потратил на что-то другое, я зарабатывал в разы, в десятки раз больше.
А.Кузнецов: ― Ну, давайте еще раз четко оговорим, что когда автор пишет учебник…
А.Архангельский: ― Ну, мы должны…
А.Кузнецов: ― … это не для денег.
А.Архангельский: ― Но мы слушателям должны сказать…
А.Кузнецов: ― Да.
А.Архангельский: ― … честно, что у нас есть учебники…
Н. Шапиро: ― У нас есть…
А.Архангельский: ― Если вы… Да, если вы считаете, что это мы боремся за свои интересы, ну, что ж? Значит, вы с этим…
А.Скулачев: ― Можно я отвечу…
А.Кузнецов: ― Пожалуйста… пока нет учебников.
А.Скулачев: ― Я думаю, что не будет. Да.
А.Кузнецов: ― Не зарекайтесь.
А.Скулачев: ― Здесь возникает очень большой вопрос у тех людей, кто знакомится с этим стандартом, не будет ли ситуации, когда одни и же люди являются авторами учебников, авторами линеек учебников, в том числе уже выходящих или готовящихся к выходу, автором стандартов, который предписывает некую программу, и эта программа оказывается единственно возможной, ну, и значит единственно возможным оказывается тот же самый учебник. Ну, и заодно эти люди, может быть, разрабатывают и, например, контрольные задания ЕГЭ, которые проверяют подготовленность учащихся по их программе…
А.Кузнецов: ― … рабочие тетради…
А.Скулачев: ― Пособия подготовки к ЕГЭ, которые огромным тиражом издаются. Ну, и, в общем-то, получается, что вот цена победы довольно высока. А количество школьников у нас - да? - по миллиону на каждый класс. Тиражи, я думаю, что можно рассчитать, и оказывается… Вернее, скажем осторожно, может так оказаться, что в конечном счете слова людей, которые занимаются управлением образованием и говорят о патриотизме, о нравственности, о создании единого образовательного духовного пространства, в конечном счете имеют под собой лишь одну простую финансовую основу.
А.Кузнецов: ― А есть какие-то учебники, которые… вот сегодня которые уже готовы под этот неожиданно появившийся стандарт?
А.Скулачев: ― Есть учебник, содержание которого примерно… Даже я бы сказал, есть несколько учебников, содержание которых очень похоже на этот стандарт.
А.Кузнецов: ― То есть им потребуется минимальная переделка, которую можно сделать там за очень короткое время? То есть они будут первые у финишной ленточки, - да? -непонятно, когда стартовав, но раньше…
А.Скулачев: ― Безусловно. Да. Я вообще не очень люблю таких конспирологические версии, вроде той которую я изложил, однако очень…
А.Кузнецов: ― Как раз она, по-моему, совершенно…
А.Скулачев: ― В ней очень много…
Н. Шапиро: ― … про высокое.
А.Кузнецов: ― А! Сейчас вам будет про высокое…
А.Скулачев: ― К ней очень многое наводит, потому что, к сожалению, авторы стандартов скрывают свои имена. Авторы стандартного… проекта стандарта, который мы получили, ни разу не назвали своих имен. А и эти имена так и не стали достоянием общественности. Что некоторые вопросы вызывает.
А.Кузнецов: ― Вот Вы не сторонник конспирология, но смотрите, в июле обсуждается один текст, потом появляется другой. Текст появляется совершенно случайно. О нем становится известно за сутки до обсуждения. Перед этим обсуждением какие-то маневры по выводу из этого совета Александра Григорьевича Асмолова, который совершенно очевидно был бы против и есть против. Собственно он статью написал на этой неделе. Да? Значит, этих вещей. Дальше после того, как всё-таки проваливается принятие быстренькое в понедельник, министр говорится совершенно несвойственным голосом, совершенно несвойственным языком, с свойственным, правда, лицом. Вот ещё одна мысль: «Управленческая, - это министр Васильева, - управленческая вертикаль должна быть очень четкая». Это она говорит о том, что стандарт позволит усилить в том числе управленческую вертикаль.
Н. Шапиро: ― Ну, да.
А.Кузнецов: ― «Потому, что школа - это национальная безопасность страны. Я не буду приводить известные слова Бисмарка о том, что учителя выигрывают войны…»
Н. Шапиро: ― Что-то мы то Бисмарка цитируем… А я еще Ленина могу процитировать.
А.Кузнецов: ― Нет, Ленина Вы можете, но дело в том, что то, что цитирует Ольга Юрьевна, - это не Бисмарк. Это не Бисмарк. Она, конечно, доктор исторических наук, но это не Бисмарк.
А.Архангельский: ― Даже если это предположим…
А.Кузнецов: ― Даже если бы это был Бисмарк…
А.Архангельский: ― … чем кончилось.
А.Кузнецов: ― Это слова произнесены в 1866 году.
А.Архангельский: ― Да. И чем кончилось.
Н. Шапиро: ― Вот. Вот.
А.Кузнецов: ― И когда министр, который все время говорит об инновациях, о вызовах XXI века, а выясняется, что задача школы опять подготовить вот те самые большие…
Н. Шапиро: ― Создать…
А.Кузнецов: ― … большие батальоны, на стороне которых Бог… Кстати говоря, это тоже не Наполеон, это я для Васильевой, это значительно раньше было сказано. Вот. То, что тогда вообще делать? Как мне кажется, это главная опасность, что у людей, которые руководят образованием по-прежнему представления о школе, как о месте, где воспитывается солдат.
А.Архангельский: ― Ну, я все-таки возвращаюсь к стандартам и к литературе. Понимаете, проблема ведь даже не в том… не только в том, что это жестко распределено по классам. Но и даже не только в том, что фактически - да? - нам говорят, что 2⁄3 будет вот обязательно, а треть вот вам останется… Это неправда просто потому, что не останется времени на…
А.Кузнецов: ― Конечно.
А.Архангельский: ― Ни на что кроме этих обязательных произведений. Но я еще раз настаиваю на том, что литература - дело живое. От литературы нельзя ждать идеологического наполнения, потому что вся, особенно русская литература, она про сложность жизни, она про то, что никогда не будет готовых рецептов. Мой любимый пример. Лучшая русская баня, вот про которую, Крылова, говорят, что вы собираетесь выкинуть - да? - из школы. Вот русская… главная русская басня «Ворона и Лисица». Басня - это жанр, который призван дать моралистический пример, как мир нужно исправлять, начинается с того, чтобы мир неисправим, и в сердце льстец всегда отыщет уголок. Посмотрите вообще историю слова «всегда» у Крылова. У сильного всегда бессильный виноват. Мораль в начале - это антимораль. А дальше… А вот еще случай был. Вся русская литература - это набор, это рассказ про то, что, дорогой друг, никогда никакого готового ответа у тебя не будет. Это для армии не очень подходит и для войн. Это годится для любви к своей стране, к миру, к человеку, к взаимодействию с другими людьми. Это… Поскольку школа наша вне религии, и не смотря на все попытки… Значит, единственный предмет, который выходит за пределы, вот не входя в религиозную область, но выходит за пределы узкого, жестко понимаемого прагматизма, даёт какую-то человеческую еду, душевное… Я не люблю слово «духовное», но вот душевное наполнение, вот она про это вся. То есть вы ставите перед русской литературой задачу быть суррогатом идеологии. А она вам отвечает: «Дорогие друзья, не гожусь. Нестроевая». Вот она вся нестроевая. Попытка построить ее в колонны, будь то обязательные списки, будь то распределение по классам, всё равно ничего не выйдет. Кончится тем, чтобы мы вернемся в ту же точку, с которой начали. Просто мы потеряем время. И мы потеряем читателей для нашей будущей и современной в том числе литературы, потому что такое… такая методика «Человек в футляре», она отбивает охоту читать. Она решает противоположную задачу. Она отбивает охоту читать, и она воспитывает двоемыслие. Вы делаете вид, что вы нас учите, мы вам делаем вид, что вы нас учили.
А.Кузнецов: ― Ну, вот с вами отчасти, с вами всеми и в том числе с Надеждой Ароновной отчасти согласна слушательница Лена, которая пишет: «Мне кажется, вы зря волнуетесь, вы преувеличиваете степень влияния школы на выбор чтения школьника. Что бы ни давали в школе, всё это оказывается на периферии интересов как сильного ученика, так и слабого».
А.Архангельский: ― И это там, где семьи. А ведь…
А.Кузнецов: ― Где семьи работают над этим.
А.Скулачев: ― Это с одной стороны. С другой стороны мне кажется, что вот уж куда может двигаться наше литературное образование, так это в направлении разрушения этой стенки. Дома я читаю то, что мне нравится, а в школе, ну, пожалуй, прочитаю вот то, что учительница там заставляет. Да? Или как мне сказали, значит, кто-то на предыдущей передаче, где я выступал, ну, так они же с радостью и так это прочитают сами. А в школе, значит, с грустью прочитают. Мне кажется, это… эту стену тоже очень важно рушить. Да, школа должна, на мой взгляд, давать тот самый национальный канон культурный, но и, мне кажется, очень здорово, когда в школе включается в программу те тексты, которые разворачивают ее к детям. Да? Современная литература ли это? Это замечательно.
Н. Шапиро: ― Просто, что хочу сказать? Что по-простому… Вот какой процент… какой процент населения у нас городского, скажите, пожалуйста? Сколько у нас в деревне живет? В 5-м классе в учебнике нет произведений, в которых шла бы речь о детях городских. Вот в этом вообще нет…
А.Скулачев: ― … это в проекте. Да.
А.Кузнецов: ― … прибежали…
Н. Шапиро: ― «Дядя Ермолай»…
А.Архангельский: ― … Короленко.
Н. Шапиро: ― Коро… Ну, они там где-то…
А.Кузнецов: ― «Дети подземелья», что ли?
А.Архангельский: ― Да.
Н. Шапиро: ― «Дети подземелья». Они в 5-м классе.
А. Архангельский: ― В 5-м. Да.
Н. Шапиро: ― Ну, будем считать, что это город. Ну, да.
А.Архангельский: ― Город…
А.Кузнецов: ― Самая нижняя его часть. Да.
Н. Шапиро: ― С городом там все на самом деле. И все, что вставили такого не непривычного…
А.Кузнецов: ― А как там вообще с современной литературой?
Н. Шапиро: ― Никак.
А.Скулачев: ― Никак. Ее там нет.
А.Кузнецов: ― Вообще?
А.Архангельский: ― Она как бы отнесена к этим 30% вариативности, на которые…
А.Кузнецов: ― … которые заведомом мертвые…
А.Архангельский: ― … не останется времени.
А.Скулачев: ― На нее никаких указаний нет. Вот здесь, если совсем точно поправлять, министерских людей, никакого указания на современную литературу нет. Про что-то там написано «и др.»…
Н. Шапиро: ― Вот это и др.
А.Скулачев: ― Прекрасная…
А.Архангельский: ― Др. - это я очень люблю, потому что это дает все-таки некоторую…
А.Скулачев: ― Ну, да.
Н. Шапиро: ― Оно непонятно…
А.Скулачев: ― очень серьезную.
Н. Шапиро: ― … там сначала что-то перечислено, и потом и др., и вот то, что при этом обязательно, или… или оно на выбор с этим др. - не ясно. Значит, первое: нет совершенно городских детей, ну, я уже не говорю современных, и очень много смертей. Для того, чтобы мы привыкли к смертям, если мы как солдатики…
А.Архангельский: ― Я Вам стандарт музыкальный зачитывал?
А.Кузнецов: ― Да, да.
Н. Шапиро: ― Да. Нет, там обобщенно. А здесь очень конкретно. Умирают собаки одна за другой. Умирают люди. Вот окоченелые трупы мы находим. И это всё 5-й класс только.
А.Кузнецов: ― То есть как начинается в 5-м окоченелыми трупами…
Н. Шапиро: ― Да, да.
А.Кузнецов: ― … так «Тихим Доном» в 11-м…
Н. Шапиро: ― И… Да, да. К нему приходим.
А.Кузнецов: ― И приходим.
А.Скулачев: ― Зато вот совсем… Чего совсем нет, так это выстроенной системы обучения навыкам работы с текстом.
А.Кузнецов: ― Вот я хотел про это спросить. Вот говорят, там переходит из класса в класс. Мне кажется, мы уже давно перешли на компетентностный подход. Мы воспитываем компетенции, а не определенный объем знаний, которые должны быть с этой…
А.Скулачев: ― Навыки работать.
Н. Шапиро: ― … мы уже про 5-й класс. Это значит, что все учителя читают стандарт, будут говорить слово «образ». Образ дяди Ермолая. Чего такое образ с точки зрения литературы? И там…
А.Скулачев: ― Это образ мечты, что вообще странно.
Н. Шапиро: ― Да. И там есть социальные и… и нравственные конфликты в 5-м же классе. То есть…
А.Архангельский: ― Зато вот в 1-м… на 1-м классе ОБЖ, значит, ученики должны формулировать основы репродуктивного здоровья населения, понимать его роль для национальной безопасности Российской Федерации. И в качестве изучаемых тем предлагается «Репродуктивное здоровье, составляющая часть здоровья человека и общества», «Роль взаимоотношений в формировании репродуктивной функции», «Нежелательные мотивы вступления в сексуальные отношения», «Помощь при алкогольном отравлении»…
Н. Шапиро: ― … не так много…
А.Кузнецов: ― Еще раз. Перед алкогольным отравлением что пятиклассник должен делать?
А.Архангельский: ― Это не пятиклассник. Это восьмиклассник.
А. Кузнецов: ― Восьмиклассник.
А.Архангельский: ― Нежелательные мотивы вступить… выступления в сексуальные отношения. Роль взаимоотношений в формировании репродуктивного…
А.Кузнецов: ― А вот я тоже хочу спросить: а желательные…
Н. Шапиро: ― А желательные мотивы…
А.Кузнецов: ― … а желательные мотивы там они перечислены как-то?
А.Архангельский: ― Нет.
А.Кузнецов: ― Мне кажется, это методично…
А.Архангельский: ― Помощь при алкогольном отравлении. Вот раз говорить о смерти… чего-то там…
А.Скулачев: ― … мотивы - это как раз мы должны…
Н. Шапиро: ― Очень хорошо, весело заканчиваем.
А.Кузнецов: ― Наверное. Вы знаете, - да, - я хочу сказать, что, конечно, наверное, у некоторых наших слушателей возникло ощущение некоторого сумбура от нашего обсуждения. Но мне кажется, что те цитаты, которые здесь все сегодня приводили, они уже самодостаточны, а всё остальное вы построите. Уважаемые слушатели, еще одна последняя цитата: «Ревнители словесности начинают визжать и кричать». Это был визг и крик от ревнителей словесности, к которому с удовольствием присоединяюсь я, ревнитель истории, а словесности просто любитель. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче.
Эхо Москвы, 25.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2169912-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=Jl04PeCKyLI
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Учитель Ирина ЛУКЬЯНОВА о грядущем введении новых стандартов преподавания литературы
https://loxovo.livejournal.com/8209033.html
СМ. ТАКЖЕ
Школа должна готовить человека XXI века. "Полный контакт" с Владимиром Соловьевым (22.03.2018)
Федеральные государственные образовательные стандарты. Школьное образование. Гость - Ольга ВАСИЛЬЕВА, министр образования и науки РФ.
Вести FM. Опубликовано: 22 марта 2018 г.
https://www.youtube.com/watch?v=-y285NDM11c
Минобрнауки поспорило с учителями литературы из-за новых стандартов
Гильдия словесников назвала непрофессиональными и грубо нарушающими права детей образовательные стандарты по литературе. В Минобрнауки объясняют, что новые стандарты создадут единое образовательное пространство
https://www.rbc.ru/society/19/03/2018/5aafa95a9a794740bddb5c6a