Нужна ли реформа школьной литературе? (Программа "Родительское собрание" от 25.03.2018) (начало)

[loxovo]

Антон СКУЛАЧЕВ, учитель литературы гимназии 1514, член Гильдии словесников


Надежда ШАПИРО, учитель русского языка и литературы школы №57, один из авторов нового учебника по литературе


Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, кандидат филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, автор школьных учебников и хрестоматий
Алексей Кузнецов: ― 13 часов 11 минут в Москве. И вы, наверное, думаете, что в эфире программа «Родительское собрание». А сейчас будет не совсем программа «родительское собрание». Сейчас будет визг и писк по определению министра образования и науки. Вот. А издавать его будут… Ну, дирижировать буду я, Алексей Кузнецов. Мне помогает наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. А визжать и пищать сегодня приглашены кандидат филологических наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, автор нескольких школьных учебников и хрестоматий Александр Архангельский. Здравствуйте, Александр Николаевич!
Александр Архангельский: ― Здравствуйте! А вы мне что поручаете? Писк или визг?
А.Кузнецов: ― А вы знаете, не знаю. Я…
А.Архангельский: ― А теперь… все распределять четко.
А.Кузнецов: ― Да. Но вот видите, я учитель не музыки в отличие от автора этих слов. Вот. Поэтому у меня не звуковые ассоциации в 1-ю очередь. Учитель русского языка и литературы одной из самых известных московских школ, школы №57 и методический редактор журнала «Русский язык» издательского дома «1 сентября» Надежда Шапиро. Здравствуйте, Надежда Ароновна!
Надежда Шапиро: ― Здравствуйте!
А.Кузнецов: ― Прекрасно известная тоже, как и Александр Николаевич, нашим слушателям. И я так понимаю, сегодня премьера в эфире «Эха Москвы» - да? - учителя русского языка и литературы московской школы 1514 и члена центральной предметно-методической комиссии Всероссийской олимпиады школьников по литературе Антон Скулачев. Здравствуйте, Антон Алексеевич!
Антон Скулачев: ― Здравствуйте!
А.Кузнецов: ― Собственно говоря, из-за чего сыр-бор? Вот сейчас мы расскажем из-за чего сыр-бор. А я хотел только анонсировать свою часть работы. Я очень внимательно, с карандашом в руках делая выписки, прослушал эфир нашего министра в среду или в четверг, по-моему. Да?
А.Скулачев: ― В четверг.
А.Кузнецов: ― В четверг, в середине недели у Владимира Соловьева на радио. Записал некоторые, показавшийся мне наиболее примечательными мысли. И у меня создалось впечатление в том, что вас, Гильдию словесников, а все трое моих гостей сегодня члены уважаемого профессионального объединения преподавателей русского языка и литературы, которая называется Гильдия словесников, вот Гильдию словесников, которую несколько раз назвали так называемой и чуть ли не пресловутой, что вы льете воду на мельницу больших недругов нашей страны. У вас есть какие-то заявления по этому поводу? Вам есть, что сказать в свое оправдание?
Н. Шапиро: ― Ну, да. Я уже готова оправдаться. Я не член гильдии. Всё еще…
А.Кузнецов: ― А! Значит, в Вас алиби практически.
Н. Шапиро: ― Я не справилась со сканером. У меня, ну…
А.Архангельский: ― … кажется, примкнувший к ним.
Н. Шапиро: ― … Да вот. Я сразу вспомнила вот это вот, тоже хочешь как Шапиро отсидеться в стороне. Я уже поняла, что не пора отсиживаться, надо примыкать, но не могу отсканировать никак нужный документ, чтобы его послать. Ну, конечно в этой ситуации я всей душой… Но вот в эту… эту публику… Или как это называется? Да? Вот я, конечно, хожу, даже не будучи членом.
А.Кузнецов: ― Ну, вот про первую часть цитаты «Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне» мы обязательно сегодня поговорим отдельно. Давайте начнём всё-таки, что произошло. Потому, что далеко не все наши слушатели… Хотя возможностей на этой неделе, мне кажется, было множество узнать об этой ситуации, но, видимо, не все все-таки в курсе дела. Поэтому давайте начнем с того, что произошло? Почему вдруг стандарт по литературе начали менять, и начали менять в таком вот… в лучших традициях какого-то дворцового заговора?
А.Архангельский: ― Ну, наверное, Антон лучше скажет. Я просто только хочу уточнить для слушателей. И это не случайно, ваша оговорка, это не стандарт по литературе. Это уточнение содержания стандартов по всем предметным областям. Но почему-то, и это очень важный вопрос - почему, только литераторы выступили единым фронтом. Хотя я потом приведу примеры из других стандартов, там тоже волосы дыбом встают. Но почему-то здесь…
А.Кузнецов: ― Почему-то они встали именно у литераторов.
А.Архангельский: ― У меня есть ответ, но давайте…
А.Кузнецов: ― Хорошо. Да. Мы обязательно к ним вернемся.
А.Скулачев: ― Ну, если вкратце, ход событий был такой: в воскресенье вечером во 2-й половине дня…
А.Кузнецов: ― Неделю назад.
А.Скулачев: ― Неделю назад учителя словесности получили в свои руки проект нового стандарта, школьного стандарта по всем предметам. Этот проект создавался в рамках выполнения поручений президента об уточнении содержания стандартов образования. Ну, строго говоря, это поручение было не очень точно понято, потому что…
А. Кузнецов: ― 14-го года?
А.Скулачев: ― Да. Потому, что поручение предполагало уточнение стандарта образования с целью обновления. С целью обновления. Понятно, что меняются условия, меняются дети, меняется контекст, и какие-то вещи важно добавлять и уточнять. Тот же стандарт, который увидели мы в воскресенье, повторюсь, увидели случайно. Он не был опубликован нигде. С ним никого не знакомили. И мне не удалось обнаружить экспертов, которые этот вариант видели. Этот стандарт монополизирует преподавание. Он делает… он превращает преподавание в частности литературы, с чем мы ознакомились в школе, ровно в одну программу. Ровно в одну программу, в которой очень жестко прописано, что изучать в каком классе. А, значит, эта программа ставит абсолютный крест на любом индивидуальном подходе, на любой инклюзии, на любом выстраивании программы под детей с особыми образовательными потребностями. Но более того это программа создает монополию и на интерпретацию текстов. В ней огромное количество очень тенденциозных, очень спорных формулировок, которые фиксируют не только порядок изучения очень жестко и лишают тем самым учителя возможности выстроить свою программу, но и смыслы текстов, очень сильно их спрямляя. Наконец я бы сказал, вот последнее, ну, может быть, самое важное, что нас возмутило, именно нас словесников, то, что этот документ, ну, в общем-то, если бы я его получил, такой текст, от своего ученика, то на нём стоял бы два с минусом, наверное.
Н. Шапиро: ― Или тройка.
А.Скулачев: ― Вот. Ну, в общем, может быть, три с минусом. Хорошо. В общем, в нем огромное количество речевых ошибок. В нём огромное количество неточностей научных. И у нас сейчас есть уже отзывы от кафедры истории литературы СПбГУ, РГГУ, Казанского федерального университета, которые, ну…
А.Архангельский: ― Институты русского языка…
А.Скулачев: ― … русского языка. Да.
А.Кузнецов: ― Вы думаете, это потому, что очень торопились, или потому, что очень некомпетентные люди ваяли?
А.Архангельский: ― И потому, и по другому.
А.Скулачев: ― Я думаю, что и потому, и по другому. И не торопились… И, в общем, последний момент, который нас, конечно, возмутил, удивил, вызвал у нас вопрос, почему никто не был приглашен для консультации при разработке именно этого документа, который мы увидели.
А.Кузнецов: ― Ну, и вот давайте по хронологии. А насколько я понимаю, на вторник уже было назначено…
А.Скулачев: ― На понедельник.
А.Кузнецов: ― На понедельник даже было даже…
А.Скулачев: ― В понедельник мы успели за 2 часа написать письмо коллективными усилиями. Мы успели его подписать. 250 подписей получили за ночь. К утру его опубликовали. Сейчас у письма уже 900 подписей, в том числе к нему подключилась, для меня это очень важно, другая ассоциация учителей литературы, так называемая АССУЛ. И это, в общем, консолидированная позиция профессионального сообщества, что предлагаемый стандарт невозможен и не допустим. Более того есть документ, он называется «Примерная программа», по которой живет страна, живет преподавание всех предметов в стране сейчас, который нас всех, я имею в виду разные предметные ассоциации, примерные программы 5-го - тире - 9-го класса нас всех устраивает.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Давайте тогда мы поговорим о этих претензиях более подробно. Вот, значит, Антон Алексеевич озвучил часть претензий. Это отсутствие фактической возможности для вариативности. Да? На это министр говорит, я собственно просто процитирую вот в той самой… Всё, что я цитирую, это из передачи у Соловьёва. Она обвиняет в том, что вы передергиваете, что вы говорите неправду, потому что одна треть вариативность, говорит она: «Потом после прохождения основной программой вы можете предаваться вариативности». К вопросу о речевых ошибках. Да?
Н. Шапиро: ― Ну, это был сарказм.
А.Архангельский: ― … художественный образ, конечно.
Н. Шапиро: ― Я думаю, да.
А.Кузнецов: ― Я три раза перемотал и посмотрел на мимику, не было там сарказма. Головой отвечаю. Хорошо. Ну, ладно. Бог с ним. Предположим… Предположим…
А.Архангельский: ― Поберегите голову, она Вам для другого пригодится.
А.Кузнецов: ― Предположим, предположим, это был сарказм. Вот на самом деле есть возможность предаваться вариативности?
Н. Шапиро: ― Есть. Вот давайте я расскажу…
А.Кузнецов: ― По этому стандарту, я имею в виду.
Н. Шапиро: ― Нет. Значит, дело в том, что… Нет, конечно, помимо этого стандарта. Стандарт, не надо лукавить, просто он вбил туда такое количество случайных произведений и объявил, что они обязательны для изучения, что, конечно, если следовать этому стандарту, то просто только успевай дух переводить, потому что там много произведений, про которые… про какие-то из них я вспомнила, может быть, первый раз в жизни, один раз, когда я их читала…
А.Архангельский: ― «Майор привёз мальчишку на лафете…»
Н. Шапиро: ― Это я помню. Это я в школе, по-моему, сама учила.
А.Архангельский: ― И я в школе учил. В школе. Да. Я советской… советской выучки. Да.
Н. Шапиро: ― … окоченелый труп Нефедова находит. Это, в общем, главное событие вот в этом рассказе на страничку. Вот это для обязательного изучения. Вообще, если очень коротко, претензии к содержанию у меня большие. Меня спросите отдельно, расскажу. А сейчас только скажу, что мы всегда умели обходить все стандарты. И все, кто этого хочет, поступают согласно рецепту Твардовского «обозначено в меню, а в натуре нету». То есть мы все чего-нибудь такое напишем, чего надо, если проверяющий будет проверять. И к нам, может быть, я что-то подозреваю, если я сейчас скажу не… не… не искушай судьбу, то вот не придут проверять, что именно я изучаю на уроке вот прямо сейчас. Но я знаю множество учителей, особенно молодых, и которые, ну, как бы породу разных своих занятий…
А.Кузнецов: ― Не владеют вот этим искусством.
Н. Шапиро: ― Нет. Ну, да, они не только не владеют этим искусством, они получают страшные распекания за то, что они чуть-чуть отодвинулись, или они изучают покорно то, чего в программе сейчас нет, вот такой… такого единого стандарта, но есть программы по какому-нибудь учебнику. И вот их администрация водит пальцем и смотрит, по этой программе всё ли они изучают так. А потом им присылают видеоуроки. Например, я видела очень хорошую девочку. Она работает в программе «Учитель для России», которая в шестом классе сельской школы читает стихотворение Ломоносова «Кузнечик дорогой, коль много ты блажен». Что в это время в классе происходит, я просто сказать не могу. Мне учительницу эту жалко до слезы. Очень хорошая девочка. Она хочет объяснить, что высокий стиль здесь не такой высокий, как в торжественной оде. Никто не поймает ни одного слова. Она тоже не понимает, что и зачем она говорит, но у неё прописано, и ее проверяют. А другая моя девочка рыдала полдня, потому что она дала урок по тому, по чему надо, но как бы раньше на один час программ. Так вот, можете себе представить, что случится на местах, как говорят, когда будет принято вообще совсем единое. Проверять легче.
А.Кузнецов: ― Конечно.
Н. Шапиро: ― Побивать, кого хочешь, легче. Конечно, надо нанять… Просто надо всю… все вооруженные силы переучить, чтобы они проверяли школы, потому что это очень много. Но выборочно… То есть каждый окажется… Нет, может оказаться вне закона при желании. И я на них…
А.Архангельский: ― Просто хотите, я сейчас приведу пример. Я приведу пример того, как в одном из министерских документов неосторожно употреблено понятие рядом, через запятую «русский язык и русская литература, родной язык и родная литература». Для татарской школы это, наверное, ситуация нормальная. Для мордовской - да. А в Ленинградской области прокуратура приходит проверять… А это в госзадание включено соответственно, если не выполнили, вы нарушаете закон.
Н. Шапиро: ― Да, да.
А.Архангельский: ― Требуют: «Дайте нам, пожалуйста, примеры того, как вы изучаете родную литературу и родной язык». Они говорят: «Ну, вот русская же родная». - «Нет, в законе вот…» И что Вы будете делать? Хорошо. Под родной литературой можно изобразить местных писателей, на краеведческой…
Н. Шапиро: ― А почему надо вертеться…
А.Архангельский: ― Вот. Я хотел спросить, простите, родной язык…
Н. Шапиро: ― Да.
А.Архангельский: ― … у русскоязычного населения один. И… А сплошь и рядом такого типа обмолвки и упоминания будут. Но только один из аспектов. Только один.
А.Кузнецов: ― Ну, да.
А.Скулачев: ― Мне кажется, еще один важный аспект - это существование так называемых Всероссийских проверочных работ, которые в перспективе планируются во всех классах, и, значит, при некотором административном усердии действительно уже всех школьников страны могут проверять по, например, вот это единой программе. И здесь последствия могут быть, ну, довольно тяжелые для детей. Вот. И это в каком-то смысле может быть страшным последствием стандарта, но во многом от части, наверное, является одной из причин такой спешки в его принятия, потому что он вообще вот такой единый, железобетонной стандарт от части делается потому, что так удобно проверять. То есть логикой развития программы школьной является не удобство учителей, не качество образования, а удобство проверки.
А.Кузнецов: ― А вот Владимир Рудольфович Соловьев, который принимал министра… Тут, кстати говоря, я должен путаницу некоторую развеять. Вот наши слушательница, видимо, с ником Лаванда пишет: «А у меня, простите, создалось впечатление, что у Мединского собственных мыслей нет». Мы говорим не Мединском сейчас. Мы говорим о министре образования и науки Ольги Васильевой. Так вот Соловьев, он сначала удивлялся не очень убедительно, потом негодовал и говорил о том, что вот правильно то, что вот вы предлагаете, вы - министерство, потому что это введет единое образовательное пространство, а если этого нет, то это означает, цитата, «что нет страны». И вот он постоянно на это на все…
А.Архангельский: ― Ну, у меня нет претензий к Владимиру Рудольфовичу Соловьёву…
Н. Шапиро: ― Вообще никаких.
А.Архангельский: ― Он просто повторял…
А.Кузнецов: ― А у меня разве есть?
Н. Шапиро: ― Он в образе…
А.Архангельский: ― … те слова…
А.Кузнецов: ― … претензии…
А.Архангельский: ― … как журналист, правильно делает, если он беседует с министром, он повторял слова, идущие из министерства. Это как мантра повторяется изо дня в день.
Н. Шапиро: ― Вот бы узнать…
А.Архангельский: ― Да.
Н. Шапиро: ― Вы понимаете, что такое «единое образовательное пространство»?
А.Архангельский: ― Странно…
Н. Шапиро: ― Наверное, понимаете. Расскажите.
А.Архангельский: ― Да. Я не могу рассказать, я просто говорю, что… откуда этот термин. Значит, если все претензии, то к министерств у, а не к журналисту, который просто повторил штамп. Теперь что в этом… Я вернусь к стандартам, чтобы все-таки слушатели, не занимающиеся профессионально школой, понимали, чем им это грозит. Вот не учителям, а им конкретно. Ну, вот до этого два слова. Есть довод, и он рациональный, что есть семьи, которые часто перемещаются по стране.
А.Кузнецов: ― Ну, семьи военных, например.
А.Архангельский: ― Семьи военных, семьи спецслужб.
А.Кузнецов: ― Ну, да. В широком смысле слова.
А.Архангельский: ― В широком смысле военных. Да. И их… дети из этих семей, среди учебного года перемещаясь, попадают в новую образовательную среду. То есть там изучают не то, чего они изучали. Вот применительно к литературе, что это даёт? Игнорировать это нельзя. Но ответ другой. Вы просто поменяйте некоторые бюрократические документы, уточните нормативы. Ну, например, школьник, среди учебного года перешедший из школы в школу, ну, например, там полтора месяца не подпадает под общие схемы контроля. У него есть возможность перейти, прочитать те тексты, которые…
А.Кузнецов: ― То есть мягкий переходный период.
А.Архангельский: ― Мягкий переходный период. Более того это тоже сильно преувеличенная угроза, потому что с 5-го по 9-й… с 5-го по 8-й как минимум, и по 9-й, скорее, в основном читают не очень большие произведения.
А.Кузнецов: ― Ну, да.
А.Архангельский: ― Поэтому они успевают приключиться. Проблема может возникнуть там в 10-11-м, когда огромные «Война и мир»…
А.Кузнецов: ― Ну, да.
А.Архангельский: ― … там-то и так школьная традиция уже всё распределила. Примерно в одно и то же время…
А.Кузнецов: ― Мне кажется, что три последних там как раз вариация-то очень…
Н. Шапиро: ― То есть на самом деле надо это сказать еще раз, потому что это сильное место довольно не честной декларации наших оппонентов. Они говорят: «Вот, а как же все будут выбирать?» Пресловутая вариативность в хвост и в гриву. Тогда, что же кто хочет там, не знаю кого, Стивена Кинга, а кто хочет «Войну и мир». Нет! Нет! Это недобросовестная интерпретация, мягко говоря. Всё, что касается русской классики - на местах. Никто на это не посягает. Это так называемый золотой… Нет, кто-то посягает.
А.Кузнецов: ― Да.
Н. Шапиро: ― Но мы вообще-то не за то, чтобы присягали. Мы хотели бы сохранить. Но как раз-таки вот история русской литературы изучается систематически в 9-м, в 10-м и 11-м классе. Достоевский, Толстой, Пушкин. Все на месте. Никто их с места не сдвинул. Но когда начинают впихивать эту же классику в маленькие классы, где дети не понимают никаких реалий. Им не смешно то, что должно быть смешно. Они не понимают, чем… о чем надо печалиться, а ещё добавляют формулировки… Я думаю, уже потом мы скажем какие. Это очень вредно для национальной безопасности.
А.Архангельский: ― И более того вот пример национальной безопасности. В 6-м классе нам предписывается изучать «Тараса Бульбу». Мы вот, например, я как составитель учебников, если это будет приказом, куда я денусь? 6-й, значит 6-й. Ну, понимаете, это великое произведение русской литературы, которое требует а) очень высокой читательской культуры, чтобы понимать, что когда Тарас Бульба вырезает груди женщин, он поступает не…
А.Кузнецов: ― В контексте эпохи, скажем так.
А.Архангельский: ― Да. Нет, это не контекст. Это миф. Это специально придуманный миф, что когда он жидов топит…
Н. Шапиро: ― А они смешно дергают ногами…
А.Архангельский: ― … смешно дергают ногами, для этого надо иметь такую эстетическую позицию, уже дистанцию по отношению к предмету, чтобы… что школьник… Как бы ты не оговаривал, что не принимай это всерьез и т. д., будет все равно… в нем останется, что, в общем, с жидами так можно, что женщины…
Н. Шапиро: ― Потому, что патриотизм.
А.Архангельский: ― … предмет, потому что патриотизм и так далее. Вот. Это к разговору о. Но я все-таки вернулся бы к вопросу о другом. Почему это должно волновать людей за пределами сферы образования? Да, учителю неудобно, но Надежда Ароновна сказала, что два пишем, три в уме и…
А.Кузнецов: ― Ну, да.
А.Архангельский: ― … мы уж опытные, научим следующее поколение учителей как жулить проверяющих. И проверяющие сами будут охотно жулиться, потому что им… Вот это вопрос воспитания двоемыслия в стране, а не единого образовательного пространства. Но есть вещи гораздо более важные. Вот, например, вы родитель. Вы живете там в городе N. В вашем городе N есть привычка, среда своя, - да? - и она отличается от города NN. Например, условный есть класс, в котором можно прочитать рассказ Сорокина, и ничего страшного. А в другом классе не надо, потому что это вызовет в 11-м…
А.Кузнецов: ― Даже фамилию Сорокин произносить. Да.
А.Архангельский: ― Там лучше прочитать рассказ Василия Ивановича Белова из «Воспитания по доктору Споку». Вы будете насильственно помещаться либо в среду, которая отстаёт от вас, либо в среду, которая вас обгоняет, и ваши дети будут раздваиваться.
А.Кузнецов: ― Продолжается программа «Родительское собрание». Напоминаю, что в эфире Надежда Шапиро, Александр Архангельский и Антон Скулачев. Сейчас Надежда Ароновна обещала нам прочитать коротенький стишок из… как один из примеров вот этих вот обязательных текстов.
Н. Шапиро: ― Да. Очень хорошее стихотворение очень хорошего поэта. А вопрос слушателям: в каком классе, по-вашему, в каком возрасте это надо читать? И надо ли это читать обязательно всей стране?
Но верь весне. Ее промчится гений,
Опять теплом и жизнию дыша.
Для ясных дней, для новых откровений
Переболит скорбящая душа.
А.Кузнецов: ― Это часть обязательной… предлагающейся обязательной программы.
Н. Шапиро: ― Да.
А.Кузнецов: ― Да. То есть вот это должен прочитать каждый школьник в Российской Федерации?
Н. Шапиро: ― Каждый 6-классник.
А.Архангельский: ― А теперь я Вам поддам…
А.Кузнецов: ― Каждый 6-классник.
Н. Шапиро: ― Да.
А.Архангельский: ― … из стандарта по музыке, 6-й класс. «Образовательным результатом считается умение рассуждать о преобразующей силе музыки, о взаимосвязи музыки и жизни, жизни как источнике музыки». А в 6-м… Это в 6-м классе надо раскрывать своеобразие вечных проблем бытия в творчестве русских и зарубежных композиторов, личного счастья и подвига во имя народа, жизни и смерти, вечности духа и кратковременности земной жизни на примере творчества Баха, Вивальди и Орфа.
Н. Шапиро: ― А!
А.Архангельский: ― Любви и ненависти…
Н. Шапиро: ― И Орфа?
А.Архангельский: ― Да. Личность и общество… Причем Орф ведь педагог. Поэтому… Музыкальный. Поэтому у него можно найти и полудетские вещи. Но и в данном случае, я полагаю, что если про вечность и бытие, то это, конечно, «Carmina Burana».
Н. Шапиро: ― «Carmina Burana».
А.Архангельский: ― Ну, и так далее. И это вот разговор про другие стандарты, да? Что требуется в 1-м классе от физкультурника? Темы для изучения: строевая подготовка; основные команды становись, равняйсь, смирно, вольно, шире шаг, чаще шаг, реже; построение в две шеренги; противоходом; змейкой; поворот кругом на месте; рапорт учителю; расчет по порядку; перестроение из одной шеренги в три; уступами из колонны по одному…
Н. Шапиро: ― Чувствую себя молодой.
А.Архангельский: ― Да, да! Окружающий мир, 4-й класс. Ответственно… Темы для изучения: ответственность главы государства за социальное и духовно нравственное благополучие граждан. Вот он 4-классник…
Н. Шапиро: ― … вот он нравственное благополучие…
А.Архангельский: ― Да.
Н. Шапиро: ― Вот кто в ответе.
А.Кузнецов: ― Можно, я тоже на это отвечу цитатой? Цитата из Владимира Рудольфовича Соловьева: «Потому, что стандарты воспитывают патриота, а то, что они, - то есть вы, - предлагают, воспитывают, как говорили раньше, безродного космополита, которые не знают своей истории, не знают страницы русской словесности, не владеют грамотном русским языком, и, исходя из этого, чувствует себя Иваном, не помнящим родства».
Н. Шапиро: ― Но это уже… Александр Николаевич, это уже сам Соловьев сказал?
А.Кузнецов: ― Это сам Соловьев.
А.Архангельский: ― Да.
Н. Шапиро: ― Это уже не министр…
А.Кузнецов: ― Нет, это не министр. Это вот он сказал в той самой передаче.
А.Архангельский: ― Я не собираюсь его не осуждать, не защищать. Еще раз говорю: меня в данном случае интересует не позиция журналиста, а позиция того, кто принимает решения.
Н. Шапиро: ― Ну, да.
А.Кузнецов: ― Пожалуйста…
А.Архангельский: ― Вот про это…
А.Кузнецов: ― … есть позиция того, кто принимает решения. Вот дважды Ольга Васильева вернулась к тому, что вы предлагаете выкинуть Великую русскую литературу из программы. Цитирую. Это она цитирует… как бы цитирует вас: «Вы зачем-то нам Крылова, зачем-то Чехова, зачем-то Гоголя…» А там была еще девочка - ведущая, помимо Соловьёва, и она изображала святую простоту. И она вступает: «То есть это всё плохо, что ли?» На что министром говорит: «Конечно». Вот это такие… Вот примерно с такой интонацией. Конечно.
А.Архангельский: ― Ну, может, у неё такая точка зрения…
А.Кузнецов: ― И дальше чуть позже: «Если Вы посмотрите статьи, которые эти, так сказать, словесники, - то есть Вы, - когда-то писали, то Шолохова вон из школы, Чехова вон из школы». Мне стало интересно. Про Шолохова я нашел. Я нашел. Это замечательная, прекрасно нашим слушателям известная московская учительница русского языка Евгения Абелюк, которая в 2004, я посмотрел, году написала статью, на мой взгляд, великолепно, блестяще аргументированную о том, почему лично она, Евгения Семеновна Абелюк, не хочет разбирать со своими учениками, с которым она привыкла очень тщательно работать над текстом, «Тихий Дон», и приводит такие куски из «Тихого Дона». Честно говоря, очень, очень давно не перечитывал это произведение. На меня это произвело сильное впечатление. Это вот как раз вот ровно то, о чём сегодня говорилось про Тараса Бульбу, - да? - что люди, не введённые в контекст, не обладающий определенной зрелостью и так далее, они выйдут с совершенно противоположными целями и задачами.
Н. Шапиро: ― Или просто со сбитой головой, потому что это очень сильно воздействует.
А.Кузнецов: ― Безусловно.
А.Архангельский: ― Это хотя бы 11-й класс. Согласитесь, что в 6-й разговор про Тараса Бульбу…
А.Кузнецов: ― Наверное, еще более сильная…
А.Архангельский: ― … о «Тихом Доне», про «Тихий Дон» там можно дискутировать. Это вопрос открытый. Про Тараса в 6-м, мне кажется, он должен быть закрытым.
А.Кузнецов: ― Ну…
Н. Шапиро: ― Ну, а про лапти в 5-м?
А.Архангельский: ― Да.
А.Кузнецов: ― И еще одна. Когда Соловьев вот ее спрашивает, а зачем это все, зачем же вот этим людям всё это нужно, ещё одна цитата из министра: «Главная загвоздка проблемы, - проблемы с вашей точки зрения, - НКО, то есть некоммерческие организации, не смогут повлиять на базис». То есть вот в глазах министра образования школа опутана какими-то щупальцами неких зловредных, подразумевается…

Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8218450.html