Леонид ПАРФЕНОВ - ИНТЕРВЬЮ Евгению КИСЕЛЕВУ (начало)
Горько, что ничего не поняли в крахе Советского Союза - проще решить, что ЦРУ развалило
Журналист Леонид ПАРФЕНОВ в интервью Евгению Киселеву рассказал о том, кто будет следующим президентом России, о развитии журналистики и о отсутствии понимания уроков, которые преподнес развал СССР.
Об этом Леонид Парфенов сообщил в интервью "Киселев. Авторское".
- Наш герой - это знаменитый тележурналист, кинодокументалист и, наверное, можно сказать, если не историк, то летописец нашей эры - Леонид Парфенов. Почему мы разговариваем с Леонидом в синагоге? Потому что в Киев он приехал на этой неделе для того, чтобы представить публике третью серию своего кинодокументального проекта "Русские евреи". В этой связи первый вопрос. Почему фильм о евреях?
Он не о евреях. Он о русских евреях. Там слово "русский" стоит раньше в названии, чем слово "еврей". Это мое давнишнее убеждение, что в истории России были три нации, которые в разные периоды очень ярко и массово приходили в элиты, в столицы и становились фактически вторыми титульными до почти полного смешения с первой. Это русские немцы, русские евреи и русские грузины. Это одна из форм русскости. Это как без Штольца нет Обломова. Это такие родные слова. Так легко сказать по-русски - Иван Иванович Крузенштерн.
- Это фильм не о евреях, а это фильм о русских людях еврейского происхождения. Я правильно понял?
Да. Те, которые фактически в той или иной степени, порывая с еврейством, уходили в русский язык, в русскую культуру, в русскую цивилизацию. Это огромный сонм тех, которых вы перечислили в подводке. Так принято называть. Каждый раз вздрагиваешь - "подводка". Чего-нибудь подумают, чего не "под коньяк". В русской истории целых два великих Левитана, которые не являются между собой никакими родственниками. Они, конечсно, все от "левитов" произошли, предком имели Адама. Но главный живописец и главный диктор. Какая нация может позволить себе главные картины своей природы, чтобы это иноверец, инородец писал, и главным голосом страны, чтобы был? Они не были ни тот, ни другой в этом смысле евреями. Это не еврейский художник и это не еврейский диктор.
- А Шагал?
Там сложнее. Когда он был комиссаром по делам искусств Витебска, он действовал как красный комиссар по делам искусства. Тут совершенно еврейство было не причем. Другое дело, что огромному количеству евреев выпал шанс при этой новой власти и при этой новой идеологии, которую они приняли как свою, оказаться комиссарами. Шагал действительно не забывал происхождения. И это всегда было частью. Хотя, скажем, плафоны Гранд Опера в Париже, которые расписаны им, там никаких еврейских мотивов нет. То есть это бывало и так, и так. Но в Левитане так совсем ничего еврейского. Хотя он даже формально не переходил из иудаизма в православие, из-за чего дважды выдворялся из Москвы при новых ужесточениях правил проживания для евреев. А Левитан, который вообще был не Юрием и не Борисовичем!
- А вас интересовал вот этот феномен обрусевших евреев?
Меня интересовал феномен обруселости вообще, который приводит к тому, что… По-простому, "Катюша", еврейская песня, или Блантер, русский композитор. Вот что все-таки проще?
- Я помню, как я впервые приехав в Израиль, шел по набережной Тель-Авива. Там какой-то молодой человек сидел, играл на синтезаторе "Катюшу". И когда я у него поинтересовался, будучи просто не очень осведомленным в некоторых феноменах израильской культуры, а откуда он знает русскую песню. Он сказал: "Какая русская песня? Это наша, еврейская, израильская".
"Катюша" вообще живет в очень многих. Далида это пела как "Казачок". Была эта французская переделка с немножко другим куплетом. Зачин оставался тот же… куплет оставался тот же, а припев был на раз-два-три "казачок". "Катюша" в этом смысле совершенно интернациональный продукт. Это много всего. И для нашего поколения, когда мы детьми росли, и когда нас родители приучали к чему-то культурному и духовному, все мы знали, что лучше всего по-русски говорит с телевизора и вообще несет в массы красоту русской речи, никогда не сбивается, ни в каких придаточностях - это Ираклий Андроников. Нам же в голову не приходило, что вообще-то он Андроникашвили. И даже брат его. Не он обрусевший сын грузинского князя. А в том же поколении другой его брат оставался Андроникашвили и точно так же был Героем Соцтруда, лауреатом Ленинской премии, академиком, но только в Академии наук Грузии и возглавлял там Институт физики.
- Кто у нас еще? Обрусевшие немцы?
Обрусевшие немцы. Прежде явно будет кино об обрусевших грузинах.
- Это будет, да? Включая Сталина?
Конечно. Буквально вчера соображали скорость интеграции в русскую элиту в русскую знать. 1783-й - Георгиевский трактат. А в 1801 году десять представителей элиты идут на главное дело - убивать Павла I. Вот состав. Там есть русские, понятно, Зубовы, у которых это реванш. Там есть русские немцы. Пален, на секундочку, генерал-губернатор Петербурга. Он же русский. Не может же быть в столице иностранный губернатор. Она что, оккупирована что ли? Бенигсен - немец. И без князя они не могли. Уже в десятку один грузин да должен входить. Это же не потому, что они думали о пропорциональном представительстве нации. А потому что до такой степени, что ежели начнешь перечислять десять русских, то из них…
- Обрусевших евреев там, по-моему, не было. Хотя бы уже Шафиров.
Шафиров был. Империя не знала национальностей. Она знала вероисповедание. Поэтому с католиками похуже, а с лютеранами попроще. И так далее, и так далее. Этот феномен русских евреев, конечно, начинается только с самого конца ХІХ века. Я здесь много раз это, в Одессе в особенности, это обсуждал. Понимаете, 17-летний мальчик выигрывает в Одессе конкурс куплетистов. Можете представить, какая там была конкуренция. И вот он решает, что… И все, он первый парень на деревне. Он все достиг. Ему нужны Россия и мир. И этот Лейзер Вайсбейн придумывает себе Леонида Утесова по причине того, что актер с псевдонимами Горский, Холмов и Скалов в Одессе уже были. Они, очевидно, был Шварцбейнами, Ротбейнами или еще какими-то там по первости своей. Для меня это проект русской истории о русской культуре и широте русской цивилизации. Мы до сих пор пользуемся словарем русского живого, великорусского языка, который составил не то немецкий датчанин, не то датский немец. Невозможно представить, что русские составили… да, которые не Владимиры Ивановичи. Но так было принято переводить.
- А наличие колоссальной литературы о евреях в России? Того же Солженицына "200 лет вместе" не заставляло волноваться перед началом такого проекта? Или эти вещи про другое?
Нет, они отчасти и про это, конечно. Хотя, мне кажется, именно обрусение никто специально не рассматривал. Этот уход в русскость, какой был для Пастернака, для Мандельштама, для Бродского. Ведь до какой степени нужно чувствовать свою ответственность, свое место в эстафете двухсот лет русской поэзии. Даже не прозы. Это уж совсем нужно чувствовать этот язык просто родным. Я не знаю, "потомство тискалось к перилам и обдавало на ходу черемуховым свежим мылом и пряниками не меду" - так может только русский написать. Да и среди русских фактически один Борис Леонидович, который, по-моему, сначала был Борисом Исааковичем. Самое главное - это должно быть экранным произведением. Оно должно… Это нужно смотреть. Это же не научный трактат. Как меня одна тетенька спросила в Питере на питерской премьере: "Так хорошо и тепло сказано о Френкеле. А почему же не упомянут Фельцман?" Потому что берешь репрезентативно… Столько Флярковский не упомянут, а Фрадкин одним только словом в связи с "Издалека долго течет река Волга".
- Если вы уже заговорили о критике в ваш адрес. В интервью русской службе ВВС известный историк Олег Будницкий не так давно высказал какие-то конкретные критические замечания в адрес фильма "Русские евреи". Отчасти вы уже ответили. Вы сказали, что это фильм о русских евреях, а не о евреях.
Мне все время говорят, почему нет Шолом-Алейхема. У меня как у русского нет никакого специального…
- Действительно ли ваша главная мысль, по словам Будницкого, состоит едва ли не в том, что главная цель евреев была стать русскими?
На определенном этапе - да. Чтобы сделать большую карьеру. Конечно, миллионы оставались в местечках и вели по завету предков образ жизни и не уходили из синагоги, с именными табличками кресла даже ставили, в советские времена, когда это все преследовалось.
- Особенно в Украине?
Конечно. В Беларуси тоже, особенно после присоединения западных частей, когда ненадолго евреи стали вообще четвертой нацией в стране.
- Есть статистика, кстати, я посмотрел. По переписи 26 года, в Украине был 1 млн 700 тысяч евреев. А по оценкам, накануне Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, было уже 2 млн 700 тыс., 2 млн 800 тыс. Это не считая тех областей, которые отошли к Беларуси.
Был период с 39-го по 41-й, когда перестал существовать идиш совсем, когда действительно после трех славян, евреев было больше чем узбеков, больше чем грузин, армян и так далее. В определенной периоде, конечно. Когда Высоцкий становился… когда Вайсбейн становился Утесовым, да, для него это был пропуск в большую карьеру. Когда на украинской нынешней территории Одесса - очень ясный пример. Пинхас Соломонович Столярский, который назывался Петром Соломоновичем или еще как-то его русифицировали, создал эту знаменитую школу скрипачей, от которой вышел весь этот метод. То есть мы набираем гениальных детей музыке, а какую-нибудь среднюю школу мы так сяк как-нибудь проведем. В принципе, они учатся скрипке. Так возникла великая русская и советская исполнительская школа. Ведь до этого сколько поколений в Одессе скрипачей играли на свадьбах и похоронах. Они оставались еврейскими музыкантами. Но он, когда брал сына купца второй гильдии Фишеля Ойстраха к себе, он же хотел ему большой мировой карьеры. Он же не хотел, чтобы он остался в национальной репертуаре, чтобы он был гениальным скрипачом, которому будет рукоплескать весь мир. И он сделал этого, может быть, главного скрипача вообще в истории мировой музыки, Давида Ойстраха. Можно было остаться. Тогда это было пропуском в большую жизнь. Просто накопился огромный потенциал местечковой жизни, вот этой скученности внутри общины. А время, ХХ век звал к большим карьерам. Это не только в России, это и в Америке ярчайший еврейский взлет американский. Ведь никто в Англии не забывает национальное происхождение Чарли Чаплина. Но уже даже его отец - не шибко известный, но все-таки для своего времени заметный комик - он уже был английским актером. А останься он… Есть же община еврейская в Англии. Остался бы он там каким-то таким традиционным лондонским куплетистом одесского разлива. И там на иврите или на идише. Сказал бы он, изронил бы он остальному человечеству золотое слово, пусть даже в немом кино, как это сделал Чарльз Спенсер Чаплин? Еще и по фамилии без Чарльза и Спенсера даже не догадаешься, что еврей.
- Такой вопрос. Его многие задают. Почему темы Холокоста в фильме?
Есть в третьем фильме. Потому что надо все-таки понимать развитие общественной мысли, как люди это воспринимают, как люди понимают. Тогда и слова "Холокост" не было. Слово "Холокост" в русском языке - это конец перестройки. Тоже нельзя. Сейчас и здесь нельзя судить тогда и там. Это абсолютно важный принцип рассмотрения какой бы то ни было исторической ткани. И в этом смысле тема Холокоста начинается для всего бывшего СССР здесь в Киеве, когда за одну ночь Евтушенко в гостинице "Днепро" пишет эту короткую поэму: "Над Бабьим яром памятника нет, крутой обрыв как грубое надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу…" И с этим финалом, который он читает Коротичу по телефону, здесь же еще находясь, "еврейской крови нет в крови моей. Но ненавистен злобой заскорузлой Я всем антисемитам, как еврей. И потому - я настоящий русский!" И это 61-й год. Потому что даже те материалы, которые собрали Гроссман и Эренбург, они, как известно, не были опубликованы. И авторы об этом помалкивали. Они же из этого не устраивали шумно на весь белый свет. Поэтому тут важно, как это восприняли тогда люди. Это часть русско-еврейских отношений и часть понимания этого феномена общественным мнением, культурой, традицией нескольких поколений людей. В 61-м эта поэма. И сразу на основе нее Шостакович пишет "13-ю симфонию".
- А потом 67-й год, победа Израиля в Шестидневной войне, подъем национального самосознания.
Вы спросили про Холокост. Я специально говорю, что в этом есть две истории. Есть собственно Холокост, а есть потом почти 20 лет замалчивания Холокоста.
- А потом еврейское возрождение.
И там это очень подробно.
- Евреи, которые когда-то стремились стать русскими, потом начинают опять стремиться стать евреями. Не все. Но появляются те, кто хочет уехать в Израиль, кто хочет учить иврит, кто хотят в Израиле ассимилироваться, сделать карьеру.
Потому что они разочаровались в социализме.
- И стать, как сейчас, спикерами Кнессета и министрами обороны.
Да. Потому что они разочаровались в социализме раньше всех, как целиком городская нация, уже к этому времени, сплошь с хорошим образованием, сильно выше среднего, много прошедшие в советской социалистической карьере, в массе своей. И эта огромная парабола. Когда в первом фильм у нас Максим Максимович Литвинов, урожденный Меер Валлах, агент "Искры", возит оружие, абсолютно бесстрашный беглец здесь в Киеве, из Лукьяновской тюрьмы. Во втором фильме - нарком иностранных дел, и препятствие для союза с Гитлером, отчего отправляется в отставку в 39-м году. А в третьем фильме его внук Павел Литвинов - один из основателей советского диссидентского движения.
- Один из тех, кто вышел на Красную площадь в августе 68-го года.
Я специально это привожу, что в 1898 году на первом съезде будущей КПСС в Минске из девяти делегатов пятеро евреев. А ровно через 70 лет, в 1968 году, на первой антисоветской демонстрации из семерых четверо евреев. Пропорции представительства примерно одинаковые. Только за это время сменилось два поколения.
- Еще одна критическая нотка, которая прозвучала в тех материалах, которые я просмотрел, прочитал. Что русские люди, советские люди якобы в какой-то момент не отличали уже евреев от просто советских людей. А как же быть тогда с огромным количеством тех, кто участвовал в Холокосте как коллаборанты?
Что значит "все"? Во-первых, началось это все раньше. Есть знаменитая фраза Ахматовой, что думали, что есть русский Иванов, а бывает русский Рубинштейн. И, кстати сказать, два брата Рубинштейна, которые основатели соответственно Петербуржской и Московской консерваторий, вряд ли кто-то на них смотрел: чего у нас евреи обе консерватории-то основали? Никому в голову не приходило. Конечно, антисемитизм и сейчас существует, и здесь, и в Америке даже тоже. Вам где-нибудь в глубинке Аризоны обязательно скажут, что нами всеми заправляет Нью-Йорк и правят сплошные евреи, а мы тут, соль земли американской, страдаем на кукурузных полях.
- Если бы когда-нибудь… ну, история не знает сослагательного наклонения. Но если предположить, что немцы бы высадились в Америке, оккупировали хотя бы ее часть, то там появились бы свои коллаборанты, которые бы участвовали в уничтожении американских евреев?
Там было много. Коллаборанты, скажем, украинские или литовские - там же понятно, что этот антисемитизм в очень значительной степени был связан с тем, что евреи были ярыми сторонниками советской власти, когда она там устанавливалась. Это тоже есть. Но и этот мотив был. Там было много причин. Это не есть тождество, и это в значительной степени заблуждение. Но со стороны это могло выглядеть так, в том числе, потому что для них это, конечно, было социальным и политическим реваншем. Это тоже было. Разные были вещи. Но то, что в Советском Союзе в 30-е годы, если брать города, если брать продвинутую часть населения и общественное мнение, и официальное представительство на высоких постах, которого никто не стеснялся, и когда пели "Марш железнодорожников": "Клянемся тебе мы, родной Каганович, что будем везде и всегда готовиться к бою и, и без перебоя водить по стране поезда". У нас с вами это вызывает ухмылку. Я поэтому так акцентирую. Но когда пели, ни у кого этих ухмылок не вызывало. Потому что такой бы двусмысленности иначе бы в тексте не допустили. Я понимаю, что это не научное доказательство. Но опять же тот же Левитан, он с 34 года. Левитан не может быть не быть евреем. Это все-таки понятно. И только именно этот голос говорит так "говорит Москва", что каждому ясно: это к тебе обращается родная советская власть, Кремль, просто Сталин. Понимаете, это же не только к евреям относится. Есть замечательная запись у Вернадского: "Услышал впервые голос Сталина при принятии конституции". Умудрился прожить до 36-го год и не слышал никогда!
- Счастливый человек.
Да. "Боже мой, какой акцент и какой успех". Ему показалось, что это как-то своеобразно звучало. А значит, и не замечали. Я маму спрашивал как-то. она 31-го года рождения. Дай бог здоровья. Говорит: "Конечно, было. Но это был какой-то такой родной голос. Это вот Сталин говорит. Сразу с первых звуков ясно". И не акцент в этом слышали.
- Я себя прекрасно помню в 60-е годы, когда Левитан еще очень много выступал по радио. И никогда в голову вообще не приходило думать о том же самом Левитане, как о еврее.
Потому что он не в этом качестве выступал по радио. Поэтому и так есть, и сяк есть. Мы же говорим о каких-то тенденциях. Невозможно за всех все сказать. Я все время по этому поводу говорю, что предубеждений огромное количество. У русских очень плохая репутация. Где русских любят, кроме непонятно за что, в Сербии да в Грузии? Уже даже в Болгарии... Я как балканист знаю, что никто уже про "братушек" не вспоминает. Как англичане не любят многих, а уж как англичан многие не любят? Французы с немцами. Немцев побаиваются и уважают. Но вот так сказать, что это популярность… Хорошая репутации, как известно, только у шведов и голландцев. Они так безобидны для всех.
- Я боюсь, что в Италии сейчас после поражения сборной от шведов, там их тоже не любят.
Это все равно, что считать, что мы бы им мстили за Полтаву или они бы нам мстили за Полтаву. Это быстро забывается.
- На самом деле многие знают о том, что как раз Карла ХІІ в Швеции не любят, потому что он Швецию, что называется, довел до ручки. И очень благодарны Петру І за то, что он разбил Карла ХІІ под Полтавой.
И она наконец перестала претендовать на империю.
- Нация протрезвела и поняла, что нужно заниматься страной в существующих границах, а не воевать за какие-то отдаленные территории.
Они потом даже за Финляндию отобранную были благодарны. А потом и сами отделили от себя Норвегию. Да. Это была замечательная фраза, что Швеция сошла с исторической сцены и заняла место в зрительном зале.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8050530.html
Журналист Леонид ПАРФЕНОВ в интервью Евгению Киселеву рассказал о том, кто будет следующим президентом России, о развитии журналистики и о отсутствии понимания уроков, которые преподнес развал СССР.
Об этом Леонид Парфенов сообщил в интервью "Киселев. Авторское".
- Наш герой - это знаменитый тележурналист, кинодокументалист и, наверное, можно сказать, если не историк, то летописец нашей эры - Леонид Парфенов. Почему мы разговариваем с Леонидом в синагоге? Потому что в Киев он приехал на этой неделе для того, чтобы представить публике третью серию своего кинодокументального проекта "Русские евреи". В этой связи первый вопрос. Почему фильм о евреях?
Он не о евреях. Он о русских евреях. Там слово "русский" стоит раньше в названии, чем слово "еврей". Это мое давнишнее убеждение, что в истории России были три нации, которые в разные периоды очень ярко и массово приходили в элиты, в столицы и становились фактически вторыми титульными до почти полного смешения с первой. Это русские немцы, русские евреи и русские грузины. Это одна из форм русскости. Это как без Штольца нет Обломова. Это такие родные слова. Так легко сказать по-русски - Иван Иванович Крузенштерн.
- Это фильм не о евреях, а это фильм о русских людях еврейского происхождения. Я правильно понял?
Да. Те, которые фактически в той или иной степени, порывая с еврейством, уходили в русский язык, в русскую культуру, в русскую цивилизацию. Это огромный сонм тех, которых вы перечислили в подводке. Так принято называть. Каждый раз вздрагиваешь - "подводка". Чего-нибудь подумают, чего не "под коньяк". В русской истории целых два великих Левитана, которые не являются между собой никакими родственниками. Они, конечсно, все от "левитов" произошли, предком имели Адама. Но главный живописец и главный диктор. Какая нация может позволить себе главные картины своей природы, чтобы это иноверец, инородец писал, и главным голосом страны, чтобы был? Они не были ни тот, ни другой в этом смысле евреями. Это не еврейский художник и это не еврейский диктор.
- А Шагал?
Там сложнее. Когда он был комиссаром по делам искусств Витебска, он действовал как красный комиссар по делам искусства. Тут совершенно еврейство было не причем. Другое дело, что огромному количеству евреев выпал шанс при этой новой власти и при этой новой идеологии, которую они приняли как свою, оказаться комиссарами. Шагал действительно не забывал происхождения. И это всегда было частью. Хотя, скажем, плафоны Гранд Опера в Париже, которые расписаны им, там никаких еврейских мотивов нет. То есть это бывало и так, и так. Но в Левитане так совсем ничего еврейского. Хотя он даже формально не переходил из иудаизма в православие, из-за чего дважды выдворялся из Москвы при новых ужесточениях правил проживания для евреев. А Левитан, который вообще был не Юрием и не Борисовичем!
- А вас интересовал вот этот феномен обрусевших евреев?
Меня интересовал феномен обруселости вообще, который приводит к тому, что… По-простому, "Катюша", еврейская песня, или Блантер, русский композитор. Вот что все-таки проще?
- Я помню, как я впервые приехав в Израиль, шел по набережной Тель-Авива. Там какой-то молодой человек сидел, играл на синтезаторе "Катюшу". И когда я у него поинтересовался, будучи просто не очень осведомленным в некоторых феноменах израильской культуры, а откуда он знает русскую песню. Он сказал: "Какая русская песня? Это наша, еврейская, израильская".
"Катюша" вообще живет в очень многих. Далида это пела как "Казачок". Была эта французская переделка с немножко другим куплетом. Зачин оставался тот же… куплет оставался тот же, а припев был на раз-два-три "казачок". "Катюша" в этом смысле совершенно интернациональный продукт. Это много всего. И для нашего поколения, когда мы детьми росли, и когда нас родители приучали к чему-то культурному и духовному, все мы знали, что лучше всего по-русски говорит с телевизора и вообще несет в массы красоту русской речи, никогда не сбивается, ни в каких придаточностях - это Ираклий Андроников. Нам же в голову не приходило, что вообще-то он Андроникашвили. И даже брат его. Не он обрусевший сын грузинского князя. А в том же поколении другой его брат оставался Андроникашвили и точно так же был Героем Соцтруда, лауреатом Ленинской премии, академиком, но только в Академии наук Грузии и возглавлял там Институт физики.
- Кто у нас еще? Обрусевшие немцы?
Обрусевшие немцы. Прежде явно будет кино об обрусевших грузинах.
- Это будет, да? Включая Сталина?
Конечно. Буквально вчера соображали скорость интеграции в русскую элиту в русскую знать. 1783-й - Георгиевский трактат. А в 1801 году десять представителей элиты идут на главное дело - убивать Павла I. Вот состав. Там есть русские, понятно, Зубовы, у которых это реванш. Там есть русские немцы. Пален, на секундочку, генерал-губернатор Петербурга. Он же русский. Не может же быть в столице иностранный губернатор. Она что, оккупирована что ли? Бенигсен - немец. И без князя они не могли. Уже в десятку один грузин да должен входить. Это же не потому, что они думали о пропорциональном представительстве нации. А потому что до такой степени, что ежели начнешь перечислять десять русских, то из них…
- Обрусевших евреев там, по-моему, не было. Хотя бы уже Шафиров.
Шафиров был. Империя не знала национальностей. Она знала вероисповедание. Поэтому с католиками похуже, а с лютеранами попроще. И так далее, и так далее. Этот феномен русских евреев, конечно, начинается только с самого конца ХІХ века. Я здесь много раз это, в Одессе в особенности, это обсуждал. Понимаете, 17-летний мальчик выигрывает в Одессе конкурс куплетистов. Можете представить, какая там была конкуренция. И вот он решает, что… И все, он первый парень на деревне. Он все достиг. Ему нужны Россия и мир. И этот Лейзер Вайсбейн придумывает себе Леонида Утесова по причине того, что актер с псевдонимами Горский, Холмов и Скалов в Одессе уже были. Они, очевидно, был Шварцбейнами, Ротбейнами или еще какими-то там по первости своей. Для меня это проект русской истории о русской культуре и широте русской цивилизации. Мы до сих пор пользуемся словарем русского живого, великорусского языка, который составил не то немецкий датчанин, не то датский немец. Невозможно представить, что русские составили… да, которые не Владимиры Ивановичи. Но так было принято переводить.
- А наличие колоссальной литературы о евреях в России? Того же Солженицына "200 лет вместе" не заставляло волноваться перед началом такого проекта? Или эти вещи про другое?
Нет, они отчасти и про это, конечно. Хотя, мне кажется, именно обрусение никто специально не рассматривал. Этот уход в русскость, какой был для Пастернака, для Мандельштама, для Бродского. Ведь до какой степени нужно чувствовать свою ответственность, свое место в эстафете двухсот лет русской поэзии. Даже не прозы. Это уж совсем нужно чувствовать этот язык просто родным. Я не знаю, "потомство тискалось к перилам и обдавало на ходу черемуховым свежим мылом и пряниками не меду" - так может только русский написать. Да и среди русских фактически один Борис Леонидович, который, по-моему, сначала был Борисом Исааковичем. Самое главное - это должно быть экранным произведением. Оно должно… Это нужно смотреть. Это же не научный трактат. Как меня одна тетенька спросила в Питере на питерской премьере: "Так хорошо и тепло сказано о Френкеле. А почему же не упомянут Фельцман?" Потому что берешь репрезентативно… Столько Флярковский не упомянут, а Фрадкин одним только словом в связи с "Издалека долго течет река Волга".
- Если вы уже заговорили о критике в ваш адрес. В интервью русской службе ВВС известный историк Олег Будницкий не так давно высказал какие-то конкретные критические замечания в адрес фильма "Русские евреи". Отчасти вы уже ответили. Вы сказали, что это фильм о русских евреях, а не о евреях.
Мне все время говорят, почему нет Шолом-Алейхема. У меня как у русского нет никакого специального…
- Действительно ли ваша главная мысль, по словам Будницкого, состоит едва ли не в том, что главная цель евреев была стать русскими?
На определенном этапе - да. Чтобы сделать большую карьеру. Конечно, миллионы оставались в местечках и вели по завету предков образ жизни и не уходили из синагоги, с именными табличками кресла даже ставили, в советские времена, когда это все преследовалось.
- Особенно в Украине?
Конечно. В Беларуси тоже, особенно после присоединения западных частей, когда ненадолго евреи стали вообще четвертой нацией в стране.
- Есть статистика, кстати, я посмотрел. По переписи 26 года, в Украине был 1 млн 700 тысяч евреев. А по оценкам, накануне Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, было уже 2 млн 700 тыс., 2 млн 800 тыс. Это не считая тех областей, которые отошли к Беларуси.
Был период с 39-го по 41-й, когда перестал существовать идиш совсем, когда действительно после трех славян, евреев было больше чем узбеков, больше чем грузин, армян и так далее. В определенной периоде, конечно. Когда Высоцкий становился… когда Вайсбейн становился Утесовым, да, для него это был пропуск в большую карьеру. Когда на украинской нынешней территории Одесса - очень ясный пример. Пинхас Соломонович Столярский, который назывался Петром Соломоновичем или еще как-то его русифицировали, создал эту знаменитую школу скрипачей, от которой вышел весь этот метод. То есть мы набираем гениальных детей музыке, а какую-нибудь среднюю школу мы так сяк как-нибудь проведем. В принципе, они учатся скрипке. Так возникла великая русская и советская исполнительская школа. Ведь до этого сколько поколений в Одессе скрипачей играли на свадьбах и похоронах. Они оставались еврейскими музыкантами. Но он, когда брал сына купца второй гильдии Фишеля Ойстраха к себе, он же хотел ему большой мировой карьеры. Он же не хотел, чтобы он остался в национальной репертуаре, чтобы он был гениальным скрипачом, которому будет рукоплескать весь мир. И он сделал этого, может быть, главного скрипача вообще в истории мировой музыки, Давида Ойстраха. Можно было остаться. Тогда это было пропуском в большую жизнь. Просто накопился огромный потенциал местечковой жизни, вот этой скученности внутри общины. А время, ХХ век звал к большим карьерам. Это не только в России, это и в Америке ярчайший еврейский взлет американский. Ведь никто в Англии не забывает национальное происхождение Чарли Чаплина. Но уже даже его отец - не шибко известный, но все-таки для своего времени заметный комик - он уже был английским актером. А останься он… Есть же община еврейская в Англии. Остался бы он там каким-то таким традиционным лондонским куплетистом одесского разлива. И там на иврите или на идише. Сказал бы он, изронил бы он остальному человечеству золотое слово, пусть даже в немом кино, как это сделал Чарльз Спенсер Чаплин? Еще и по фамилии без Чарльза и Спенсера даже не догадаешься, что еврей.
- Такой вопрос. Его многие задают. Почему темы Холокоста в фильме?
Есть в третьем фильме. Потому что надо все-таки понимать развитие общественной мысли, как люди это воспринимают, как люди понимают. Тогда и слова "Холокост" не было. Слово "Холокост" в русском языке - это конец перестройки. Тоже нельзя. Сейчас и здесь нельзя судить тогда и там. Это абсолютно важный принцип рассмотрения какой бы то ни было исторической ткани. И в этом смысле тема Холокоста начинается для всего бывшего СССР здесь в Киеве, когда за одну ночь Евтушенко в гостинице "Днепро" пишет эту короткую поэму: "Над Бабьим яром памятника нет, крутой обрыв как грубое надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу…" И с этим финалом, который он читает Коротичу по телефону, здесь же еще находясь, "еврейской крови нет в крови моей. Но ненавистен злобой заскорузлой Я всем антисемитам, как еврей. И потому - я настоящий русский!" И это 61-й год. Потому что даже те материалы, которые собрали Гроссман и Эренбург, они, как известно, не были опубликованы. И авторы об этом помалкивали. Они же из этого не устраивали шумно на весь белый свет. Поэтому тут важно, как это восприняли тогда люди. Это часть русско-еврейских отношений и часть понимания этого феномена общественным мнением, культурой, традицией нескольких поколений людей. В 61-м эта поэма. И сразу на основе нее Шостакович пишет "13-ю симфонию".
- А потом 67-й год, победа Израиля в Шестидневной войне, подъем национального самосознания.
Вы спросили про Холокост. Я специально говорю, что в этом есть две истории. Есть собственно Холокост, а есть потом почти 20 лет замалчивания Холокоста.
- А потом еврейское возрождение.
И там это очень подробно.
- Евреи, которые когда-то стремились стать русскими, потом начинают опять стремиться стать евреями. Не все. Но появляются те, кто хочет уехать в Израиль, кто хочет учить иврит, кто хотят в Израиле ассимилироваться, сделать карьеру.
Потому что они разочаровались в социализме.
- И стать, как сейчас, спикерами Кнессета и министрами обороны.
Да. Потому что они разочаровались в социализме раньше всех, как целиком городская нация, уже к этому времени, сплошь с хорошим образованием, сильно выше среднего, много прошедшие в советской социалистической карьере, в массе своей. И эта огромная парабола. Когда в первом фильм у нас Максим Максимович Литвинов, урожденный Меер Валлах, агент "Искры", возит оружие, абсолютно бесстрашный беглец здесь в Киеве, из Лукьяновской тюрьмы. Во втором фильме - нарком иностранных дел, и препятствие для союза с Гитлером, отчего отправляется в отставку в 39-м году. А в третьем фильме его внук Павел Литвинов - один из основателей советского диссидентского движения.
- Один из тех, кто вышел на Красную площадь в августе 68-го года.
Я специально это привожу, что в 1898 году на первом съезде будущей КПСС в Минске из девяти делегатов пятеро евреев. А ровно через 70 лет, в 1968 году, на первой антисоветской демонстрации из семерых четверо евреев. Пропорции представительства примерно одинаковые. Только за это время сменилось два поколения.
- Еще одна критическая нотка, которая прозвучала в тех материалах, которые я просмотрел, прочитал. Что русские люди, советские люди якобы в какой-то момент не отличали уже евреев от просто советских людей. А как же быть тогда с огромным количеством тех, кто участвовал в Холокосте как коллаборанты?
Что значит "все"? Во-первых, началось это все раньше. Есть знаменитая фраза Ахматовой, что думали, что есть русский Иванов, а бывает русский Рубинштейн. И, кстати сказать, два брата Рубинштейна, которые основатели соответственно Петербуржской и Московской консерваторий, вряд ли кто-то на них смотрел: чего у нас евреи обе консерватории-то основали? Никому в голову не приходило. Конечно, антисемитизм и сейчас существует, и здесь, и в Америке даже тоже. Вам где-нибудь в глубинке Аризоны обязательно скажут, что нами всеми заправляет Нью-Йорк и правят сплошные евреи, а мы тут, соль земли американской, страдаем на кукурузных полях.
- Если бы когда-нибудь… ну, история не знает сослагательного наклонения. Но если предположить, что немцы бы высадились в Америке, оккупировали хотя бы ее часть, то там появились бы свои коллаборанты, которые бы участвовали в уничтожении американских евреев?
Там было много. Коллаборанты, скажем, украинские или литовские - там же понятно, что этот антисемитизм в очень значительной степени был связан с тем, что евреи были ярыми сторонниками советской власти, когда она там устанавливалась. Это тоже есть. Но и этот мотив был. Там было много причин. Это не есть тождество, и это в значительной степени заблуждение. Но со стороны это могло выглядеть так, в том числе, потому что для них это, конечно, было социальным и политическим реваншем. Это тоже было. Разные были вещи. Но то, что в Советском Союзе в 30-е годы, если брать города, если брать продвинутую часть населения и общественное мнение, и официальное представительство на высоких постах, которого никто не стеснялся, и когда пели "Марш железнодорожников": "Клянемся тебе мы, родной Каганович, что будем везде и всегда готовиться к бою и, и без перебоя водить по стране поезда". У нас с вами это вызывает ухмылку. Я поэтому так акцентирую. Но когда пели, ни у кого этих ухмылок не вызывало. Потому что такой бы двусмысленности иначе бы в тексте не допустили. Я понимаю, что это не научное доказательство. Но опять же тот же Левитан, он с 34 года. Левитан не может быть не быть евреем. Это все-таки понятно. И только именно этот голос говорит так "говорит Москва", что каждому ясно: это к тебе обращается родная советская власть, Кремль, просто Сталин. Понимаете, это же не только к евреям относится. Есть замечательная запись у Вернадского: "Услышал впервые голос Сталина при принятии конституции". Умудрился прожить до 36-го год и не слышал никогда!
- Счастливый человек.
Да. "Боже мой, какой акцент и какой успех". Ему показалось, что это как-то своеобразно звучало. А значит, и не замечали. Я маму спрашивал как-то. она 31-го года рождения. Дай бог здоровья. Говорит: "Конечно, было. Но это был какой-то такой родной голос. Это вот Сталин говорит. Сразу с первых звуков ясно". И не акцент в этом слышали.
- Я себя прекрасно помню в 60-е годы, когда Левитан еще очень много выступал по радио. И никогда в голову вообще не приходило думать о том же самом Левитане, как о еврее.
Потому что он не в этом качестве выступал по радио. Поэтому и так есть, и сяк есть. Мы же говорим о каких-то тенденциях. Невозможно за всех все сказать. Я все время по этому поводу говорю, что предубеждений огромное количество. У русских очень плохая репутация. Где русских любят, кроме непонятно за что, в Сербии да в Грузии? Уже даже в Болгарии... Я как балканист знаю, что никто уже про "братушек" не вспоминает. Как англичане не любят многих, а уж как англичан многие не любят? Французы с немцами. Немцев побаиваются и уважают. Но вот так сказать, что это популярность… Хорошая репутации, как известно, только у шведов и голландцев. Они так безобидны для всех.
- Я боюсь, что в Италии сейчас после поражения сборной от шведов, там их тоже не любят.
Это все равно, что считать, что мы бы им мстили за Полтаву или они бы нам мстили за Полтаву. Это быстро забывается.
- На самом деле многие знают о том, что как раз Карла ХІІ в Швеции не любят, потому что он Швецию, что называется, довел до ручки. И очень благодарны Петру І за то, что он разбил Карла ХІІ под Полтавой.
И она наконец перестала претендовать на империю.
- Нация протрезвела и поняла, что нужно заниматься страной в существующих границах, а не воевать за какие-то отдаленные территории.
Они потом даже за Финляндию отобранную были благодарны. А потом и сами отделили от себя Норвегию. Да. Это была замечательная фраза, что Швеция сошла с исторической сцены и заняла место в зрительном зале.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8050530.html