Леонид ПАРФЕНОВ - ИНТЕРВЬЮ Евгению КИСЕЛЕВУ (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8050417.html
- Я правильно понимаю, что этот фильм предназначен для показа в кино?
Нет, это телефильм. Там прямое обращение. Просто, во-первых, люди ходят теперь смотреть документальные фильмы, ходят на лекции. Видимо, в общей системе, что теперь принято образовываться всю жизнь, ну, вообще "нон-фикшн"…
- По телевизору его еще не показывали?
Нет. Мы сейчас заканчиваем эти клубные прокаты. Я только что показывал в Лондоне. Я с однодневным зазором в Москве. А потом после Киева лечу в Израиль. В Германии было на первый фильм 15 городов, на втором - 19. Это даже и объезжать было невозможно. И только в бывшем СССР я был сам на показах в Екатеринбурге, в Риге, в Тбилиси, здесь. Второй фильм - аж в пяти городах. Я успевал объехать. Что еще? Минск. В общем, масса. Сейчас у нас было 40 площадок, 40 кинотеатров в России показывали. А потом - телевизионный показ. Он сделан как телефильм. Но это нужно все откатать, что называется.
- Многие говорят, что странно, что фильма до сих пор нет в интернете.
Вот! Поэтому, если он утечет, как же мы будем показывать?
- Специально следите за тем, чтобы не утек?
Конечно. И телеканалу, что называется, западло, при том, что он висит в YouTube или где-то на торрентах. Конечно, это специальная забота. Иначе как? Веер должен раскрываться страничками, кусочками.
- Я хотел разговор немножко в сторону увести от конкретно фильма "Русские евреи". Я от многих слышал. Об этом говорят и ваши почитатели, и люди, которые к вам относятся с известной долей критики и скепсиса. Все говорят, и я к ним присоединяюсь: "Самый, безусловно, яркий и талантливый телевизионщик нашего времени, по сути дела, не работает на телевидении". Почему?
Я не работаю на текущем телевидении. Но я последние десять лет снял 12 серий. Все огромные: "Зворыкин-Муромец", "Цвет нации", "Птица-Гоголь". Все с какими-то большими украинскими кусками, украинским участием. Но штатно работу на канале я себе уже и не представляю. За это время так изменилась ситуация. Я не работаю с четвертого года. Меня уволили из-за цензурного скандала. А дальше совсем уже… У "Серой Шейки" проталинка вот такая вот оставалась.
- Это запрет на профессию или это сознательный выбор, или что?
Потом много раз меня пытались кто-то куда-то пригласить. Уже даже и не информационные форматы. Тоже стали недосягаемыми. Но, по счастью, у меня была вторая лицензия на вещание. Кроме того, что я занимался текущей журналистикой, еженедельные программы или каким-то еще образом. Даже тогда, когда я был в "Итогах", вел рубрику "Особый взгляд" - это все равно был сиюминутный отклик на политическую злобу дня. Но у меня вторая. Поскольку к этому времени было несколько проектов историко-культурных: и "Намедни", и "Живой Пушкин", и "Российская империя". Но с этим как-то там молчаливо - что внештатно пусть себе что-то производит, вот это мы показываем. У меня был разговор с одним… теперь чего говорить. Это Лесин был, Михаил Юрьевич, тогдашний министр информации, всесильный руководитель всех этих отраслей. Я как-то спрашивал. Когда меня уже уволили, у меня с английским участием начинался фильм "Война в Крыму" - про 150-летие. Это четвертый год. Англичане начинают с четвертого года справлять. Мы почему-то справляли дату сдачи Севастополя. Чему тут восторгаться - непонятно. Но, в общем, там было на два года растянувшееся 150-летие. Я говорю: неужели в Англии пойдет, а здесь не покажут? На что последовала чудесная фраза, я ее потом повторял, обсуждали. Царство ему небесное, Михаил Юрьевич на меня в обиде не будет. "Это мы знаем, родину ты любишь". Это было, как "мы знаем", в смысле, "мы вожди". Это, типа, у нас известно. Я действительно от всяких разных государственных деятелей раньше слышал, что у кого-то мама смотрела "Намедни", еще чего-нибудь.
- Сегодня, когда мы знаем, чем закончилась судьба Михаила Юрьевича.
Кто же это мог представить. Это никак не связано с его судьбой. Он просто говорил, подразумевал, так он выразил ту репутацию, которая у меня есть, как автор историко-культурных фильмов, и что, типа, власть к этой части моей деятельности относится вполне себе снисходительно, чуть ли не одобрительно. Поэтому я остался в этом, ничуть не жалею. Книжки, слава богу, можно издавать и бесконтрольно. Кстати сказать, впервые в истории России.
- Говорят, есть авторы, которых никто не берется печатать.
Не слышал. А чего может быть шибче каких-то античекистских утопий Сорокина и Пелевина? Уже куда дальше? Когда прямо Путин называется и прочее. Вообще "День опричника" - это просто даже не памфлет, даже не знаю что.
- Провидческая книжка, я бы сказал.
В том смысле, если бы существовал хоть какой-то бы контроль. Он от меня узнал, что Платонович - это отчество Патрушева, который тогда возглавлял ФСБ. Я у него брал интервью для Newsweek.
- У Владимира Сорокина?
Да. Он не знал, что Николай Платонович - это имя отчество Патрушева. Он случайно написал.
- Тогдашнего начальника ФСБ, кто не знает. А ныне - секретаря Совета безопасности.
Да. Он периодическими разражается в "Известиях" огромными статьями про агрессивную сущность блока НАТО.
- И со всякой конспирологией по мировой антироссийским заговор.
Всегда мне это напоминает политинформацию в "ленинской комнате".
- Я вспоминаю, сколько лет уже прошло, знаменитое выступление ваше на вручении премии имени Владислава Листьева.
Это 2010-й год.
- Семь лет прошло. Что с тех пор стало с российской журналистикой?
Ну, примерно все то же. Нет, то есть ее не существует как института. Но она существует в виде отдельных изданий. Но нет цельного понятия "российские масс-медиа". Я каждый день обязательно по нескольку раз даже захожу на "Медузу" или на Republic. Я просматриваю по-прежнему "Коммерсант". Может быть, не так. Он не до такой степени моя газета, каким он был еще в нулевые. "Ведомости". То есть какой-то список людей. Олег Кашин, по-моему, сегодня насчитал сто человек или двести человек, продолжают оставаться в профессии и работать в тех стандартах, которые я не только как сам журналист…
- Отдельные очаги сопротивления.
Они - не сопротивление. Просто люди больше ничего не умеют. И их стойкость связана с тем, что они только так понимают ремесло. Я не думаю, что кто-то из них всерьез полагает это профессиональным подвигом. Я не могу иначе, я бы не смог.
- В некотором смысле это сопротивление, условно говоря, когда журналисты "Ленты.ру" вместе со своим главным редактором переезжают в Ригу и начинают там делать "Медузу". Потому что прежнюю "Ленту.ру" они делать не в состоянии.
Конечно. Наверное, в итоге это выходит как протест. Но для них это единственный шанс продолжать достойный образ жизни, и профессиональный прежде всего.
- Многие уходят в другие профессии, в PR, в литературу.
Кто-то поменял взгляды за это время, если они вообще у него были. Этому тоже много примеров.
- Я бы сказал, больше чем, тех примеров, которых в количестве сто насчитал Олег Кашин.
Да. Понимаете, какая штука? Мое убеждение все-таки, что журналистика существует не потому, что существуют журналисты. Потому что существует аудитории. Тогда, когда вся советская журналистика была вся сервильной, мы хотели, если находить информацию, мы слушали "ВВС" и "Голос Америки". Сейчас эту информацию искать гораздо проще и легче. Значит, нет такой критической массы аудитории, которая бы искала такого рода информацию. Хотя, скажем, миллионы просмотров роликов Навального, они показывают, что в других формах потребность в таком общественном диалоге, в таком сверянии своего ощущения страны, времени, жизни, проблем с медийным продуктом - не знаю, как сказать про видеоролики - она сохраняется. Человек все-таки остается социальным существом, а не совсем атомизированным потребителем эпохи позднего застоя. Но все-таки, когда смотришь, какие смешные тиражи "Republic"… не знаю, сколько у "Медуз", но у "Ведомостей", "Коммерсанта" - это же слезы, это же просто смех. Это в разы меньше, чем в Великобритании в бумажной версии, где проникновение интернета гораздо выше, а населения раза в два с лишним меньше.
- Иными словами, качественная журналистика, свободная и независимая журналистика просто по-прежнему не является частью минимальной потребительской корзины. И это вопрос к обществу, а не к людям, которые работают в профессии.
Конечно. Журналистика существует не потому, что сто человек каждый год выпускают в журфаке. Каждый журфак штампует. И что? Журналистика меняется, что ли? Не поэтому. Времена, когда мы хотели читать и все хотели читать, "Аргументы и факты" имели тираж больше, чем "Жэньминь жибао". А сейчас нам польские тиражи снятся. 35-миллионная Польша имеет большие тиражи. В Польше три ежедневных газеты общественно-политические и три общественно-политических еженедельника. Потому что там есть общественная жизнь. Потому что люди чувствуют, что им важно, там есть спор, есть общественная дискуссия. Одни только братья Качиньские с Туском какой создали… это же просто исторический выбор страны: быть ли совсем Европой или оставаться оплотом духовности и держаться католических скреп.
- К вопросу о скрепах, о духовности, о стране. Про Россию. Как человек, который снял сериал "Российская империя". Что вы думаете, реально существует в России желание стать новой империей, имперский комплекс, тоска по имперскости и прочее?
У кого-то она, несомненно, существует. Но это уже невозможно. Это уже не по силам. Не по силам это было даже Советскому Союзу. В том числе, надорвавшись на этой имперскости, он рухнул, конечно. Потому что невозможно содержать такое количество сателлитов.
- Очень многие люди здесь в Украине убеждены, что этот имперский комплекс является чуть ли не непременной составляющей русского национального характера, и что все нормальные русские тоскуют по империи.
Не все.
- Потому что я никогда в жизни не тосковал.
Нет, очень многие не тоскуют. Как я люблю повторять фразу, когда просят какое-то обобщение сказать, какую-то среднюю температуру по палате, я как-то придумал и отшучиваюсь все времени тем, что, слава господи, нет у нас никакой единой России, кроме той, что неспроста пишется в кавычках. Есть и такие, есть и сякие. Но, во-первых, это нереализуемо. Во-вторых, это, конечно, отжило свой век. И только затянувшееся политическое долголетие пожилого и очень пожилого класса… сегодня Бортникову 67, что ли.
- Бортников - это директор ФСБ?
Директор ФСБ. Я сегодня в "Коммерсанте", просто в самолете открыл. Кто-то поздравлял. Патрушев и поздравлял.
- Это смешно.
А кто еще? Понимаете, они очень пожилые люди. Они вышли из вот этого.
- Да и Путин уже немолодой.
Да, это все агрессивная сущность блока НАТО. И это уходит. Это не может не уйти. Это затянулось. Горько, конечно, что ничего не поняли в крахе Советского Союза. Конечно, проще решить, что это ЦРУ развалило. Уже был колосс, а не какая-то разведка империалистической державы. Это все равно, что считать, что действительно германский Генштаб сверг Романовых.
- А разве нет каких-то рецидивов, не рецидивов, остатков имперского мышления, скажем, у англичан, у французов, у испанцев?
Он есть на уровне какой-то традиции. И есть какое-то представление. И это стиль, может быть, поведенческий.
- Испанец, приезжающий куда-нибудь далеко-далеко в Латинскую Америки или даже в американскую Калифорнию, испытывает чувство гордости за то, что здесь есть материальные следы нашей великой имперской испанской культуры.
И прекрасно. Наверняка Лондон гордится, что лучшие представители нынешней индийской знати по-прежнему получают в Великобритании образование. Но Москва этот шанс упустила. Москва остаться русским Лондоном, в который ехали бы получать в МГУ образование из Киева, из Ташкента, из Бишкека, из Баку и из Риги - она этот шанс упустила. Вот так вот можно было бы остаться и продолжать влиять культурной традицией, языком, возможностью приобщения к огромному миру русской цивилизации, и так далее. Но этого больше нет и не будет. Это все мудростью глубокой партии и правительства эти шансы упущены, видимо, уже навсегда. В Грузии и хотели бы, может быть, по-русски говорить. Но как?
- А возникнет когда-нибудь какое-то другое самоощущение в русского народа?
Возникнет, конечно.
- И что это может быть?
Я же не знаю, как это долго там возникнет. Не хотелось бы снова проходить, оставаться на второй год в Советском Союзе, что называется, и еще раз на чем-то понять, что не надо было на те грабли наступать. Они там в плохом месте стоят.
- Еще одна перестройка, гласность, путч консерваторов и распад, и развал
Да. И страшное разочарование. Я всегда вспоминаю у Галича знаменитое после разоблачения Сталина: "Кум откушал огурец и промолвил с мукою: "Оказался наш отец не отцом, а сукою". Это всех ждет. И все те, кто уверовал, обольстился нынешним каким-то представлением. Какое представление? Кудринский доклад последний про то, что средний рост экономики за последние 10 лет 1%.
- Вынужден еще раз ремарку. Речь идет об Алексее Кудрине, который много лет был министром финансов. И хоть он не еврей, но он был в некотором смысле умным либеральным экономическим евреем при президенте Путине.
И после отставки остается очень важным, умеренным, конструктивным критиком. Но это статистика - 1% средний рост. Это значит, что десятилетие потеряно. Еще раз прожить еще один застой? Куда же? А то, что мы в конце концов придем в Европу, потому что больше нам приходить некуда, и все остальное - не путь, - в этом я убежден. Это несомненно.
- Хорошо. А что будет в России в ближайшее время?
Когда-то мы в Европу и вернемся. Следующим президентом будет, конечно, Владимир Путин, если вы имеете в виду ближайшее время.
- Нет сомнений?
Нет сомнений, конечно. А для чего это все делалось тогда?
- А как вы воспринимаете историю про Собчак?
С огорчением воспринимаю. Когда протекла эта история, сначала эта информация появилась, я подумал, что, Господи, наконец-то во благо будет это чекистское обыкновение - не проводить операцию, если о ней стало известно. Но, к сожалению, стало известно. Мне кажется, что это все закончится, как у нас говорил преподаватель производственного обучения на металлургическом заводе, большой "фиаксой". И даже для нее. В этой истории ни для кого не будет бенефициара. Я убежден. Я думаю, что помогать ей собирать голоса не станут, очевидно. Поскольку она ретиво взяла, в смысле риторики, для того чтобы как-то себя позиционировать достаточно независимо. Самой ей не собрать ни 300 тысяч, ни даже 100 надежных подписей. Или как-то там забракуют. 17 марта у нас выборы предполагаются?
- 18-го.
Значит, 19-го она будет самой несчастной в этой кампании. И в смысле расширения…
- Если дойдет дело.
Тем более. Может быть, она и не будет участвовать. Но тогда, когда вообще эта страница будет перевернута, вообще все закончилось, она там окажется, боюсь, в самой… я ей зла не желаю. Но то, что это точно не расширяет никаких политических возможностей, - это мое убеждение. И вообще, очень странное самомнение полагать, что против всех - это значит, что за Ксению Собчак. В какой логике? Кто был этот мастак, который сочинил эту формулу? Я не думаю, что это она сама - этот текст в "Ведомостях", который был, когда было собственно это заявление об намерении участвовать.
- Вы снимали фильм "Война в Крыму". Это было, наверное, в то время, когда было трудно себе представить, что вот так все с Крымом обернется.
2004-2005 год, да.
- Мне рассказывал ректор Таврического университета Владимир Казарин, что он помогал вам как-то консультациями в этом фильме. Вы знаете, что с ним случилось?
Нет.
- Теперь Таврический университет во главе с ним переехал в Киев. И он теперь в Киеве работает. Так вот, как вы думаете, может статься так, что крымский вопрос сыграет в истории России похожую роль, как тогда, в середине ХІХ века: поражение в Крымской войне сломало хребет николаевской России?
Буквально ничего не может повторяться. И, конечно, не повторится. То, что это создало больше проблем, на мой взгляд, в том числе, и потому что так возродило имперский комплекс, вместо того, чтобы делом заниматься, опять стали захватывать земли. Почему это экономическое присутствие? Там и так все санатории приличные были российскими. Зачем владеть? Лучше контролировать. Что теперь уже? Дело прошлое. Конечно, это накопится сумма проблем. Потому что то, что последовало в результате Крыма - я сейчас даже не про само присоединение, а ополчиться на весь остальной мир и настаивать, что только мы шагаем в ногу, а все остальные шагают не в ногу, - это очень опасная логика. Это ни к чему хорошему не приведет. Тут масса факторов, которые, увы, заводят нас все дальше и дальше от того, чтобы заниматься собственными проблемами, догоняниями, а не тешить себя всякими реваншистскими идеями, типа "если надо, повторим" и прочее-прочее. Для человека, который в здравом уме и в трезвом рассудке застал Леонида Ильича Брежнева - это просто смешно еще раз это же проживать. Это называется… ну, не уговаривайте меня.
- Беда в том, что огромное количество людей не жили при Брежневе.
В конце концов, люди хотят жить хорошо. Как только русский человек получает какие-то возможности жить, он ведет себя очень либералистски. Например, в сфере своего потребления он очень своенравен, ни на кого не оглядывается и очень холит и нежит свою "самость". Я про этот взгляд поколений. Когда секретарем комитета комсомола в моем университете был вышеупомянутый Бастрыкин, а секретарем обкома комсомола была Валентина Матвиенко. И даже Валентина Ивановна сказала, что назрел запрос, оказывается, на сменяемость власти. Да, Валентина Ивановна, за 40 лет я сильно подустал от того, что не меняются вожди. Даже на вашем примере.
- Вы снимаете документальное кино. Я по себе знаю, что на самом деле это адский и очень кропотливый труд. Вы делаете книги. Ваша телевизионная эпопея "Намедни. Наша эра" переложена в бумажную версию. 61 год.
Уже и 2000-е вышли. Сейчас 46-60-й. 30-е.
- Пошли в обратном направлении?
Да. Последние два тома были - 46-й и 60-й. Меня просто уговорили, что все-таки надо "оттепель" раньше начинать. И потом вдруг выяснилось, что это универсальный формат. Теперь меня уже всерьез уговорили делать все-таки с 18 по 30-й.
- А когда вы отдыхаете?
Я много отдыхаю. Во-первых, поскольку я сам себе работодатель, то у меня нет ни рабочих, ни выходных. А поскольку я занят своим любимым делом, то я не воспринимаю эту работу как тяжкий труд, от которого мне надо как-то отдыхать. Съемы для меня уже давным-давно не работа. Это в компании друзей, единомышленников, поехать, снимать. Вечером сидеть… Если в случае с Киевом, это всегда у нас раньше был "Пантагрюэль". Сейчас - не знаю. Может, у нас и сменился бы фаворит. Давненько не снимали. В последний раз - года три-четыре назад.
- Я одобряю ваш выбор. Много ресторанов открылось. Но этот, вами упомянутый, вкус не превзойденный. Это не реклама.
Там очень радушно и приятно. И нам это понятно. И там производственные совещания. Потому что надо оценить дневной свет. И поэтому мы снимаем без обеда, а потом просто очень поздний обед или очень ранний ужин - как только начинаются сумерки, и камера начинает врать по свету. Поэтому это стало образом жизни. И никакого я другого я себе не представляю. Но я много езжу. В общем, моим единственным хобби, наверное, является гастрономия и вино.
- Расскажите какую-нибудь историю на эту тему.
Очень просто. Здесь это самая подходящая история. Сейчас этот человек сидит во втором ряду и смотрит третий фильм "Русские евреи". Это Валерий Зайцев из Днепропетровска. Совершенно место, в котором не ждешь. Когда мне сказали, что прекрасный итальянский ресторан на углу Клары Цеткин и Карла Маркса, я сказал: на таком углу не может быть прекрасный ресторан. Оказался человек, очень тонко понимающий моднейшую ныне тенденцию - оранжевое вино. Это белое, которое на мезге. Ставится очень часто в грузинских амфорах. Потому что ни один другой народ традицию амфор не сохранял все это время. И мы даже ездили, независимо друг от друга, не зная друг друга, по одному и тому же адресу к главному производителю. Это такой Йошка Гранер, этнический словенец, на границе Италии со Словенией. И этот Валерий привозит в Днепр "логвинари" - такой есть грузинский производитель оранжевого. Четыре тысячи бутылок может всего-навсего… Как можно? Это талант. Это как слух. Это было фантастически. И мы видимся теперь, мы друг другу посылаем этикетки, отчитываемся о новых открытиях, обсуждаем. И сегодня обязательно будем. В этом смысле это неиссякаемый источник, с одной стороны, цивилизации и культуры той земли, которая производит этот продукт. С другой - общение с себе подобными, которые вот так вот чувствуют эту силу, прелесть и интерес мира.
- Судя по вашим словам, вы не раз уже бывали в Украине. Мы с вами, кстати, не в первый раз разговариваем.
Думаю, многие десятки раз.
- Что вы о ней можете сказать? Как вы ее воспринимаете, особенно в последние годы, когда началась война?
Понимаете, какая штука? Я все-таки не то, что уж прям совсем туристы с тросточкой, но, конечно, я не вижу внутри жизнь. Я прилетаю каждый раз по делам. И строго исполнив эти дела, улетаю и никогда не находился нигде, даже в Одессе, не был на курорте, в каком-то таком состоянии. Но, конечно, со всеми переживал все эти годы. Я помню, как в четвертом году, какой огромный был энтузиазм у всех, с позволения сказать, "российских либералов", как это принято говорить, уничижительно или с похвалой - по поводу первого Майдана и по поводу того, что вот сейчас они нам покажут. Это, к сожалению, разочаровывающие результаты. И, к сожалению, это, конечно, все… Это как смотришь на какие-то ростки нового в Грузии, или видишь просто почти процветание Эстонии и радуешься. Как я с получухонским русским происхождением. Для меня это очень понятные края. Радуешься, как можно раньше срока войти в зону евро. Эстонская экономика была такого качества, что они с опережением графика в зону евро вошли.
- А почему вы себя называется человек получухонского происхождения?
Все топонимы. Это же те земли, которые господин Великий Новгород вытеснил. И там перемешалось. Эта северная Русь. Родная деревня, из которой мы происходим, Улама.
- Слушая вас, многие люди удивятся, что вы деревенского происхождения.
А чего? А какого еще быть?
- Типичный горожанин.
Сколько времени. 40 лет журналистикой только занимаюсь. Чему-то можно научиться. Я в 13 лет здесь в "Артеке" получил диплом лучшего юнкора всесоюзной юнкоровской смены от газеты "Пионерская правда". Мог ли я потом, как приличный человек, заниматься журналистикой?
- А по-вологодски, по-деревенски не разучились говорить?
Нет. Меня периодически просят это воспроизвести. Это что-то перещелкивается. Это не нужно имитировать. Черт. В голову лезет только все то, что с матом. В общем, можно прочитать Рубцова и на этом поставить точку. "Стукну по карману - не звенит. Стукну по другому - не слыхать. Буду я когда-то знаменит - и поеду в Ялту отдыхать". (С вологодским говором) Это стихотворение написано до 2014 года. Рубцов погиб в 71-м.
- Ну вы уж точно знамениты.
И в этом смысле, конечно, разговариваю с украинскими коллегами, так же, как и с российскими. Болезненно переживаешь тогда, когда… что у нас, что здесь, упущены шансы для модернизации. Период для наверстывания упущен, для всего того времени, которое потрачено впустую столькими поколениями. И очень горько, что и среди людей не очень сильно вот это ощущение ответственности за то время, которое потрачено. И среди элит, увы, не шибко высока ответственность за судьбы нации. Это печально - что здесь, что там. В смысле, у нас".
- Спасибо больше.
Спасибо вам. Мы продержались на "вы" все это время. Конечно, на "ты". Но мне кажется, что правильно в таком разговоре оставаться. Еще раз спасибо, Женя.
- Спасибо огромное.
Телеканал Прямий, 20.11.2017
https://prm.ua/ru/leonid-parfenov-gorko-chto-nichego-ne-ponyali-v-krahe-sovetskogo-soyuza-proshhe-reshit-chto-tsru-razvalilo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=sKArrGNXcbY
https://loxovo.livejournal.com/8050417.html
- Я правильно понимаю, что этот фильм предназначен для показа в кино?
Нет, это телефильм. Там прямое обращение. Просто, во-первых, люди ходят теперь смотреть документальные фильмы, ходят на лекции. Видимо, в общей системе, что теперь принято образовываться всю жизнь, ну, вообще "нон-фикшн"…
- По телевизору его еще не показывали?
Нет. Мы сейчас заканчиваем эти клубные прокаты. Я только что показывал в Лондоне. Я с однодневным зазором в Москве. А потом после Киева лечу в Израиль. В Германии было на первый фильм 15 городов, на втором - 19. Это даже и объезжать было невозможно. И только в бывшем СССР я был сам на показах в Екатеринбурге, в Риге, в Тбилиси, здесь. Второй фильм - аж в пяти городах. Я успевал объехать. Что еще? Минск. В общем, масса. Сейчас у нас было 40 площадок, 40 кинотеатров в России показывали. А потом - телевизионный показ. Он сделан как телефильм. Но это нужно все откатать, что называется.
- Многие говорят, что странно, что фильма до сих пор нет в интернете.
Вот! Поэтому, если он утечет, как же мы будем показывать?
- Специально следите за тем, чтобы не утек?
Конечно. И телеканалу, что называется, западло, при том, что он висит в YouTube или где-то на торрентах. Конечно, это специальная забота. Иначе как? Веер должен раскрываться страничками, кусочками.
- Я хотел разговор немножко в сторону увести от конкретно фильма "Русские евреи". Я от многих слышал. Об этом говорят и ваши почитатели, и люди, которые к вам относятся с известной долей критики и скепсиса. Все говорят, и я к ним присоединяюсь: "Самый, безусловно, яркий и талантливый телевизионщик нашего времени, по сути дела, не работает на телевидении". Почему?
Я не работаю на текущем телевидении. Но я последние десять лет снял 12 серий. Все огромные: "Зворыкин-Муромец", "Цвет нации", "Птица-Гоголь". Все с какими-то большими украинскими кусками, украинским участием. Но штатно работу на канале я себе уже и не представляю. За это время так изменилась ситуация. Я не работаю с четвертого года. Меня уволили из-за цензурного скандала. А дальше совсем уже… У "Серой Шейки" проталинка вот такая вот оставалась.
- Это запрет на профессию или это сознательный выбор, или что?
Потом много раз меня пытались кто-то куда-то пригласить. Уже даже и не информационные форматы. Тоже стали недосягаемыми. Но, по счастью, у меня была вторая лицензия на вещание. Кроме того, что я занимался текущей журналистикой, еженедельные программы или каким-то еще образом. Даже тогда, когда я был в "Итогах", вел рубрику "Особый взгляд" - это все равно был сиюминутный отклик на политическую злобу дня. Но у меня вторая. Поскольку к этому времени было несколько проектов историко-культурных: и "Намедни", и "Живой Пушкин", и "Российская империя". Но с этим как-то там молчаливо - что внештатно пусть себе что-то производит, вот это мы показываем. У меня был разговор с одним… теперь чего говорить. Это Лесин был, Михаил Юрьевич, тогдашний министр информации, всесильный руководитель всех этих отраслей. Я как-то спрашивал. Когда меня уже уволили, у меня с английским участием начинался фильм "Война в Крыму" - про 150-летие. Это четвертый год. Англичане начинают с четвертого года справлять. Мы почему-то справляли дату сдачи Севастополя. Чему тут восторгаться - непонятно. Но, в общем, там было на два года растянувшееся 150-летие. Я говорю: неужели в Англии пойдет, а здесь не покажут? На что последовала чудесная фраза, я ее потом повторял, обсуждали. Царство ему небесное, Михаил Юрьевич на меня в обиде не будет. "Это мы знаем, родину ты любишь". Это было, как "мы знаем", в смысле, "мы вожди". Это, типа, у нас известно. Я действительно от всяких разных государственных деятелей раньше слышал, что у кого-то мама смотрела "Намедни", еще чего-нибудь.
- Сегодня, когда мы знаем, чем закончилась судьба Михаила Юрьевича.
Кто же это мог представить. Это никак не связано с его судьбой. Он просто говорил, подразумевал, так он выразил ту репутацию, которая у меня есть, как автор историко-культурных фильмов, и что, типа, власть к этой части моей деятельности относится вполне себе снисходительно, чуть ли не одобрительно. Поэтому я остался в этом, ничуть не жалею. Книжки, слава богу, можно издавать и бесконтрольно. Кстати сказать, впервые в истории России.
- Говорят, есть авторы, которых никто не берется печатать.
Не слышал. А чего может быть шибче каких-то античекистских утопий Сорокина и Пелевина? Уже куда дальше? Когда прямо Путин называется и прочее. Вообще "День опричника" - это просто даже не памфлет, даже не знаю что.
- Провидческая книжка, я бы сказал.
В том смысле, если бы существовал хоть какой-то бы контроль. Он от меня узнал, что Платонович - это отчество Патрушева, который тогда возглавлял ФСБ. Я у него брал интервью для Newsweek.
- У Владимира Сорокина?
Да. Он не знал, что Николай Платонович - это имя отчество Патрушева. Он случайно написал.
- Тогдашнего начальника ФСБ, кто не знает. А ныне - секретаря Совета безопасности.
Да. Он периодическими разражается в "Известиях" огромными статьями про агрессивную сущность блока НАТО.
- И со всякой конспирологией по мировой антироссийским заговор.
Всегда мне это напоминает политинформацию в "ленинской комнате".
- Я вспоминаю, сколько лет уже прошло, знаменитое выступление ваше на вручении премии имени Владислава Листьева.
Это 2010-й год.
- Семь лет прошло. Что с тех пор стало с российской журналистикой?
Ну, примерно все то же. Нет, то есть ее не существует как института. Но она существует в виде отдельных изданий. Но нет цельного понятия "российские масс-медиа". Я каждый день обязательно по нескольку раз даже захожу на "Медузу" или на Republic. Я просматриваю по-прежнему "Коммерсант". Может быть, не так. Он не до такой степени моя газета, каким он был еще в нулевые. "Ведомости". То есть какой-то список людей. Олег Кашин, по-моему, сегодня насчитал сто человек или двести человек, продолжают оставаться в профессии и работать в тех стандартах, которые я не только как сам журналист…
- Отдельные очаги сопротивления.
Они - не сопротивление. Просто люди больше ничего не умеют. И их стойкость связана с тем, что они только так понимают ремесло. Я не думаю, что кто-то из них всерьез полагает это профессиональным подвигом. Я не могу иначе, я бы не смог.
- В некотором смысле это сопротивление, условно говоря, когда журналисты "Ленты.ру" вместе со своим главным редактором переезжают в Ригу и начинают там делать "Медузу". Потому что прежнюю "Ленту.ру" они делать не в состоянии.
Конечно. Наверное, в итоге это выходит как протест. Но для них это единственный шанс продолжать достойный образ жизни, и профессиональный прежде всего.
- Многие уходят в другие профессии, в PR, в литературу.
Кто-то поменял взгляды за это время, если они вообще у него были. Этому тоже много примеров.
- Я бы сказал, больше чем, тех примеров, которых в количестве сто насчитал Олег Кашин.
Да. Понимаете, какая штука? Мое убеждение все-таки, что журналистика существует не потому, что существуют журналисты. Потому что существует аудитории. Тогда, когда вся советская журналистика была вся сервильной, мы хотели, если находить информацию, мы слушали "ВВС" и "Голос Америки". Сейчас эту информацию искать гораздо проще и легче. Значит, нет такой критической массы аудитории, которая бы искала такого рода информацию. Хотя, скажем, миллионы просмотров роликов Навального, они показывают, что в других формах потребность в таком общественном диалоге, в таком сверянии своего ощущения страны, времени, жизни, проблем с медийным продуктом - не знаю, как сказать про видеоролики - она сохраняется. Человек все-таки остается социальным существом, а не совсем атомизированным потребителем эпохи позднего застоя. Но все-таки, когда смотришь, какие смешные тиражи "Republic"… не знаю, сколько у "Медуз", но у "Ведомостей", "Коммерсанта" - это же слезы, это же просто смех. Это в разы меньше, чем в Великобритании в бумажной версии, где проникновение интернета гораздо выше, а населения раза в два с лишним меньше.
- Иными словами, качественная журналистика, свободная и независимая журналистика просто по-прежнему не является частью минимальной потребительской корзины. И это вопрос к обществу, а не к людям, которые работают в профессии.
Конечно. Журналистика существует не потому, что сто человек каждый год выпускают в журфаке. Каждый журфак штампует. И что? Журналистика меняется, что ли? Не поэтому. Времена, когда мы хотели читать и все хотели читать, "Аргументы и факты" имели тираж больше, чем "Жэньминь жибао". А сейчас нам польские тиражи снятся. 35-миллионная Польша имеет большие тиражи. В Польше три ежедневных газеты общественно-политические и три общественно-политических еженедельника. Потому что там есть общественная жизнь. Потому что люди чувствуют, что им важно, там есть спор, есть общественная дискуссия. Одни только братья Качиньские с Туском какой создали… это же просто исторический выбор страны: быть ли совсем Европой или оставаться оплотом духовности и держаться католических скреп.
- К вопросу о скрепах, о духовности, о стране. Про Россию. Как человек, который снял сериал "Российская империя". Что вы думаете, реально существует в России желание стать новой империей, имперский комплекс, тоска по имперскости и прочее?
У кого-то она, несомненно, существует. Но это уже невозможно. Это уже не по силам. Не по силам это было даже Советскому Союзу. В том числе, надорвавшись на этой имперскости, он рухнул, конечно. Потому что невозможно содержать такое количество сателлитов.
- Очень многие люди здесь в Украине убеждены, что этот имперский комплекс является чуть ли не непременной составляющей русского национального характера, и что все нормальные русские тоскуют по империи.
Не все.
- Потому что я никогда в жизни не тосковал.
Нет, очень многие не тоскуют. Как я люблю повторять фразу, когда просят какое-то обобщение сказать, какую-то среднюю температуру по палате, я как-то придумал и отшучиваюсь все времени тем, что, слава господи, нет у нас никакой единой России, кроме той, что неспроста пишется в кавычках. Есть и такие, есть и сякие. Но, во-первых, это нереализуемо. Во-вторых, это, конечно, отжило свой век. И только затянувшееся политическое долголетие пожилого и очень пожилого класса… сегодня Бортникову 67, что ли.
- Бортников - это директор ФСБ?
Директор ФСБ. Я сегодня в "Коммерсанте", просто в самолете открыл. Кто-то поздравлял. Патрушев и поздравлял.
- Это смешно.
А кто еще? Понимаете, они очень пожилые люди. Они вышли из вот этого.
- Да и Путин уже немолодой.
Да, это все агрессивная сущность блока НАТО. И это уходит. Это не может не уйти. Это затянулось. Горько, конечно, что ничего не поняли в крахе Советского Союза. Конечно, проще решить, что это ЦРУ развалило. Уже был колосс, а не какая-то разведка империалистической державы. Это все равно, что считать, что действительно германский Генштаб сверг Романовых.
- А разве нет каких-то рецидивов, не рецидивов, остатков имперского мышления, скажем, у англичан, у французов, у испанцев?
Он есть на уровне какой-то традиции. И есть какое-то представление. И это стиль, может быть, поведенческий.
- Испанец, приезжающий куда-нибудь далеко-далеко в Латинскую Америки или даже в американскую Калифорнию, испытывает чувство гордости за то, что здесь есть материальные следы нашей великой имперской испанской культуры.
И прекрасно. Наверняка Лондон гордится, что лучшие представители нынешней индийской знати по-прежнему получают в Великобритании образование. Но Москва этот шанс упустила. Москва остаться русским Лондоном, в который ехали бы получать в МГУ образование из Киева, из Ташкента, из Бишкека, из Баку и из Риги - она этот шанс упустила. Вот так вот можно было бы остаться и продолжать влиять культурной традицией, языком, возможностью приобщения к огромному миру русской цивилизации, и так далее. Но этого больше нет и не будет. Это все мудростью глубокой партии и правительства эти шансы упущены, видимо, уже навсегда. В Грузии и хотели бы, может быть, по-русски говорить. Но как?
- А возникнет когда-нибудь какое-то другое самоощущение в русского народа?
Возникнет, конечно.
- И что это может быть?
Я же не знаю, как это долго там возникнет. Не хотелось бы снова проходить, оставаться на второй год в Советском Союзе, что называется, и еще раз на чем-то понять, что не надо было на те грабли наступать. Они там в плохом месте стоят.
- Еще одна перестройка, гласность, путч консерваторов и распад, и развал
Да. И страшное разочарование. Я всегда вспоминаю у Галича знаменитое после разоблачения Сталина: "Кум откушал огурец и промолвил с мукою: "Оказался наш отец не отцом, а сукою". Это всех ждет. И все те, кто уверовал, обольстился нынешним каким-то представлением. Какое представление? Кудринский доклад последний про то, что средний рост экономики за последние 10 лет 1%.
- Вынужден еще раз ремарку. Речь идет об Алексее Кудрине, который много лет был министром финансов. И хоть он не еврей, но он был в некотором смысле умным либеральным экономическим евреем при президенте Путине.
И после отставки остается очень важным, умеренным, конструктивным критиком. Но это статистика - 1% средний рост. Это значит, что десятилетие потеряно. Еще раз прожить еще один застой? Куда же? А то, что мы в конце концов придем в Европу, потому что больше нам приходить некуда, и все остальное - не путь, - в этом я убежден. Это несомненно.
- Хорошо. А что будет в России в ближайшее время?
Когда-то мы в Европу и вернемся. Следующим президентом будет, конечно, Владимир Путин, если вы имеете в виду ближайшее время.
- Нет сомнений?
Нет сомнений, конечно. А для чего это все делалось тогда?
- А как вы воспринимаете историю про Собчак?
С огорчением воспринимаю. Когда протекла эта история, сначала эта информация появилась, я подумал, что, Господи, наконец-то во благо будет это чекистское обыкновение - не проводить операцию, если о ней стало известно. Но, к сожалению, стало известно. Мне кажется, что это все закончится, как у нас говорил преподаватель производственного обучения на металлургическом заводе, большой "фиаксой". И даже для нее. В этой истории ни для кого не будет бенефициара. Я убежден. Я думаю, что помогать ей собирать голоса не станут, очевидно. Поскольку она ретиво взяла, в смысле риторики, для того чтобы как-то себя позиционировать достаточно независимо. Самой ей не собрать ни 300 тысяч, ни даже 100 надежных подписей. Или как-то там забракуют. 17 марта у нас выборы предполагаются?
- 18-го.
Значит, 19-го она будет самой несчастной в этой кампании. И в смысле расширения…
- Если дойдет дело.
Тем более. Может быть, она и не будет участвовать. Но тогда, когда вообще эта страница будет перевернута, вообще все закончилось, она там окажется, боюсь, в самой… я ей зла не желаю. Но то, что это точно не расширяет никаких политических возможностей, - это мое убеждение. И вообще, очень странное самомнение полагать, что против всех - это значит, что за Ксению Собчак. В какой логике? Кто был этот мастак, который сочинил эту формулу? Я не думаю, что это она сама - этот текст в "Ведомостях", который был, когда было собственно это заявление об намерении участвовать.
- Вы снимали фильм "Война в Крыму". Это было, наверное, в то время, когда было трудно себе представить, что вот так все с Крымом обернется.
2004-2005 год, да.
- Мне рассказывал ректор Таврического университета Владимир Казарин, что он помогал вам как-то консультациями в этом фильме. Вы знаете, что с ним случилось?
Нет.
- Теперь Таврический университет во главе с ним переехал в Киев. И он теперь в Киеве работает. Так вот, как вы думаете, может статься так, что крымский вопрос сыграет в истории России похожую роль, как тогда, в середине ХІХ века: поражение в Крымской войне сломало хребет николаевской России?
Буквально ничего не может повторяться. И, конечно, не повторится. То, что это создало больше проблем, на мой взгляд, в том числе, и потому что так возродило имперский комплекс, вместо того, чтобы делом заниматься, опять стали захватывать земли. Почему это экономическое присутствие? Там и так все санатории приличные были российскими. Зачем владеть? Лучше контролировать. Что теперь уже? Дело прошлое. Конечно, это накопится сумма проблем. Потому что то, что последовало в результате Крыма - я сейчас даже не про само присоединение, а ополчиться на весь остальной мир и настаивать, что только мы шагаем в ногу, а все остальные шагают не в ногу, - это очень опасная логика. Это ни к чему хорошему не приведет. Тут масса факторов, которые, увы, заводят нас все дальше и дальше от того, чтобы заниматься собственными проблемами, догоняниями, а не тешить себя всякими реваншистскими идеями, типа "если надо, повторим" и прочее-прочее. Для человека, который в здравом уме и в трезвом рассудке застал Леонида Ильича Брежнева - это просто смешно еще раз это же проживать. Это называется… ну, не уговаривайте меня.
- Беда в том, что огромное количество людей не жили при Брежневе.
В конце концов, люди хотят жить хорошо. Как только русский человек получает какие-то возможности жить, он ведет себя очень либералистски. Например, в сфере своего потребления он очень своенравен, ни на кого не оглядывается и очень холит и нежит свою "самость". Я про этот взгляд поколений. Когда секретарем комитета комсомола в моем университете был вышеупомянутый Бастрыкин, а секретарем обкома комсомола была Валентина Матвиенко. И даже Валентина Ивановна сказала, что назрел запрос, оказывается, на сменяемость власти. Да, Валентина Ивановна, за 40 лет я сильно подустал от того, что не меняются вожди. Даже на вашем примере.
- Вы снимаете документальное кино. Я по себе знаю, что на самом деле это адский и очень кропотливый труд. Вы делаете книги. Ваша телевизионная эпопея "Намедни. Наша эра" переложена в бумажную версию. 61 год.
Уже и 2000-е вышли. Сейчас 46-60-й. 30-е.
- Пошли в обратном направлении?
Да. Последние два тома были - 46-й и 60-й. Меня просто уговорили, что все-таки надо "оттепель" раньше начинать. И потом вдруг выяснилось, что это универсальный формат. Теперь меня уже всерьез уговорили делать все-таки с 18 по 30-й.
- А когда вы отдыхаете?
Я много отдыхаю. Во-первых, поскольку я сам себе работодатель, то у меня нет ни рабочих, ни выходных. А поскольку я занят своим любимым делом, то я не воспринимаю эту работу как тяжкий труд, от которого мне надо как-то отдыхать. Съемы для меня уже давным-давно не работа. Это в компании друзей, единомышленников, поехать, снимать. Вечером сидеть… Если в случае с Киевом, это всегда у нас раньше был "Пантагрюэль". Сейчас - не знаю. Может, у нас и сменился бы фаворит. Давненько не снимали. В последний раз - года три-четыре назад.
- Я одобряю ваш выбор. Много ресторанов открылось. Но этот, вами упомянутый, вкус не превзойденный. Это не реклама.
Там очень радушно и приятно. И нам это понятно. И там производственные совещания. Потому что надо оценить дневной свет. И поэтому мы снимаем без обеда, а потом просто очень поздний обед или очень ранний ужин - как только начинаются сумерки, и камера начинает врать по свету. Поэтому это стало образом жизни. И никакого я другого я себе не представляю. Но я много езжу. В общем, моим единственным хобби, наверное, является гастрономия и вино.
- Расскажите какую-нибудь историю на эту тему.
Очень просто. Здесь это самая подходящая история. Сейчас этот человек сидит во втором ряду и смотрит третий фильм "Русские евреи". Это Валерий Зайцев из Днепропетровска. Совершенно место, в котором не ждешь. Когда мне сказали, что прекрасный итальянский ресторан на углу Клары Цеткин и Карла Маркса, я сказал: на таком углу не может быть прекрасный ресторан. Оказался человек, очень тонко понимающий моднейшую ныне тенденцию - оранжевое вино. Это белое, которое на мезге. Ставится очень часто в грузинских амфорах. Потому что ни один другой народ традицию амфор не сохранял все это время. И мы даже ездили, независимо друг от друга, не зная друг друга, по одному и тому же адресу к главному производителю. Это такой Йошка Гранер, этнический словенец, на границе Италии со Словенией. И этот Валерий привозит в Днепр "логвинари" - такой есть грузинский производитель оранжевого. Четыре тысячи бутылок может всего-навсего… Как можно? Это талант. Это как слух. Это было фантастически. И мы видимся теперь, мы друг другу посылаем этикетки, отчитываемся о новых открытиях, обсуждаем. И сегодня обязательно будем. В этом смысле это неиссякаемый источник, с одной стороны, цивилизации и культуры той земли, которая производит этот продукт. С другой - общение с себе подобными, которые вот так вот чувствуют эту силу, прелесть и интерес мира.
- Судя по вашим словам, вы не раз уже бывали в Украине. Мы с вами, кстати, не в первый раз разговариваем.
Думаю, многие десятки раз.
- Что вы о ней можете сказать? Как вы ее воспринимаете, особенно в последние годы, когда началась война?
Понимаете, какая штука? Я все-таки не то, что уж прям совсем туристы с тросточкой, но, конечно, я не вижу внутри жизнь. Я прилетаю каждый раз по делам. И строго исполнив эти дела, улетаю и никогда не находился нигде, даже в Одессе, не был на курорте, в каком-то таком состоянии. Но, конечно, со всеми переживал все эти годы. Я помню, как в четвертом году, какой огромный был энтузиазм у всех, с позволения сказать, "российских либералов", как это принято говорить, уничижительно или с похвалой - по поводу первого Майдана и по поводу того, что вот сейчас они нам покажут. Это, к сожалению, разочаровывающие результаты. И, к сожалению, это, конечно, все… Это как смотришь на какие-то ростки нового в Грузии, или видишь просто почти процветание Эстонии и радуешься. Как я с получухонским русским происхождением. Для меня это очень понятные края. Радуешься, как можно раньше срока войти в зону евро. Эстонская экономика была такого качества, что они с опережением графика в зону евро вошли.
- А почему вы себя называется человек получухонского происхождения?
Все топонимы. Это же те земли, которые господин Великий Новгород вытеснил. И там перемешалось. Эта северная Русь. Родная деревня, из которой мы происходим, Улама.
- Слушая вас, многие люди удивятся, что вы деревенского происхождения.
А чего? А какого еще быть?
- Типичный горожанин.
Сколько времени. 40 лет журналистикой только занимаюсь. Чему-то можно научиться. Я в 13 лет здесь в "Артеке" получил диплом лучшего юнкора всесоюзной юнкоровской смены от газеты "Пионерская правда". Мог ли я потом, как приличный человек, заниматься журналистикой?
- А по-вологодски, по-деревенски не разучились говорить?
Нет. Меня периодически просят это воспроизвести. Это что-то перещелкивается. Это не нужно имитировать. Черт. В голову лезет только все то, что с матом. В общем, можно прочитать Рубцова и на этом поставить точку. "Стукну по карману - не звенит. Стукну по другому - не слыхать. Буду я когда-то знаменит - и поеду в Ялту отдыхать". (С вологодским говором) Это стихотворение написано до 2014 года. Рубцов погиб в 71-м.
- Ну вы уж точно знамениты.
И в этом смысле, конечно, разговариваю с украинскими коллегами, так же, как и с российскими. Болезненно переживаешь тогда, когда… что у нас, что здесь, упущены шансы для модернизации. Период для наверстывания упущен, для всего того времени, которое потрачено впустую столькими поколениями. И очень горько, что и среди людей не очень сильно вот это ощущение ответственности за то время, которое потрачено. И среди элит, увы, не шибко высока ответственность за судьбы нации. Это печально - что здесь, что там. В смысле, у нас".
- Спасибо больше.
Спасибо вам. Мы продержались на "вы" все это время. Конечно, на "ты". Но мне кажется, что правильно в таком разговоре оставаться. Еще раз спасибо, Женя.
- Спасибо огромное.
Телеканал Прямий, 20.11.2017
https://prm.ua/ru/leonid-parfenov-gorko-chto-nichego-ne-ponyali-v-krahe-sovetskogo-soyuza-proshhe-reshit-chto-tsru-razvalilo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=sKArrGNXcbY