Политолог Дмитрий ТРЕНИН: Россия на карте мира (ИНТЕРВЬЮ) (июл 2015) (начало)
Программа "2015" от 17 июля 2015
Дмитрий ТРЕНИН, директор Московского Центра Карнеги
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Программа «2015». Ее сегодня мы ведем вдвоем: Я, Виталий Дымарский и Ларину заменяет, хотя это невозможно, конечно…
В.Рыжков: ― Это невозможно, да.
В.Дымарский: ― Будет пытаться ее заменить Владимир Рыжков.
В.Рыжков: ― Добрый вечер!
В.Дымарский: ― Сегодня у нас в гостях Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Причина приглашения, я думаю, многим во всяком случае, известна: появилась статья Дмитрия Тренина, которая вызывала достаточно широкий резонанс, и мы бы хотели наэту тему поговорить, определив наш вопрос, который будем сегодня обсуждать, следующим образом: Адрес России на карте мира.
Дмитрий Тренин, если коротко, просто записал Россию в третий мир, сказал, что это всерьез и надолго. Правда, оговорился, что ничего в этом позорного нет.
В.Рыжков: ― Да. Призвал в этом третьем мире обживаться.
В.Дымарский: ― Когда произошел переход, если он вообще происходил?
Д.Тренин: ― Во-первых, все-таки не в третий мир, а в то, что я называл Незапад. Третий мир, вообще, понятие устаревшее, как мы знаем. Когда-то называли эти страны развивающимися, когда-то называли Югом глобальным.
В.Дымарский: ― Второй мир пропал.
Д.Тренин: ― Второй мир пропал давно, второй мир пропал 20 с лишним лет назад, 25 лет тому назад его не стало, и сейчас остался Запад, куда Россия стремилась, так или иначе, найти дорогу, интегрироваться в евроатлантическое сообщество. Этого не произошло. Более того, произошел разрыв. Причем, разрыв серьезный. Год назад многим казалось, что это так, ненадолго - грузинский вариант: пошумят-пошумят, а потом признают реальности. А сейчас уже президент признал реальность другую - что это всерьез и надолго, это годы. По каким-то позициям это десятилетия.
Так что Россия - Незапад. Но вот Незапад - в одной слово - это все-таки очень широкое понятие. Там единственное объединяет эти страны, общества и так далее - что они не являются часть структурированного, так или иначе, объединенного, интегрированного Запада.
В.Дымарский: ― Запада в самом широком смысле этого слова, потому что в него входит, условно говоря, и Япония.
Д.Тренин: ― Да. Запад, если его расшифровать - это развитые демократии, которые являются - и это очень важно - союзниками Соединенных Штатов Америки - вот так. Все они. Россия вне этого числа. А оказаться в каком-то промежуточном положении она пыталась, но это не получилось. Не получилось и другое: не получилась и интеграция вокруг себя.
В.Дымарский: ― На постсоветском пространстве.
Д.Тренин: ― Да. У России, вообще, с 89-го года или с 91-го по другому основанию, было две стратегии: одна была основная, другая была запасная. Основная была - стать членом западного клуба. А запасная была - собрать вокруг себя бывшие советские республики и опять тут вот центр силы в Евразии. Первая не получилась и вторая не получилась.
И тоже в прошлом году это стало ясно, когда произошли две вещи: Украина, очевидно уже, отошла уже от России тоже всерьез и надолго и никакая интеграция здесь уже немыслима; и те страны, которые все-таки поддерживают с Россией интеграционные связи, они четко дали понять, что эти связи будут исключительно экономическими. Вы помните, что у Путина в предвыборных статьях 11-12годов Евразийский союз мыслился как, в общем, довольно широкий по охвату и очень глубокий по содержанию. Получилось гораздо меньше, принципиально меньше по охвату и содержание было ограничено экономикой.
В.Рыжков: ― И то с кучей изъятий.
Д.Тренин: ― И то с кучей изъятий. Но принципиально - что там нет политики. Вот сегодня, скажем, интересный момент: Белоруссия просит у России 3 миллиарда долларов, но при этом Белоруссия не признает Крым в составе Российской Федерации - это очень интересно.
В.Дымарский: ― И Белоруссия, кстати говоря, поддерживает вполне добрососедские отношения с Украиной.
Д.Тренин: ― И с Грузией, не признавая Абхазию и Южную Осетию. Вот в этом мире мы живем. Собственно, смысл статьи в том, чтобы признать реальность и начать думать, как жить, как строить отношения в этой реальности.
В.Дымарский: ― А вот в этом Незападе - тут уже определили - какова позиция России? Вот вы говорите, что она пыталась стать центром силы на постсоветском пространстве, собрав вокруг себя бывшие советские республики, она пыталась войти в Запад, скажем так. У нее тоже это не получилось по разным причинам. А вот в этом Незападе, как бы в третьем варианте, я так понимаю, что там она не может же претендовать на какую-то позицию лидера этого Незапада?
Д.Тренин: ― Это будет очень глупо, если она попытается это делать.
В.Дымарский: ― То есть она что, рядовой участник?
Д.Тренин: ― Еще глупее будет, если России попытается Незапад превратить в Антизапад. Это ее изолирует от остальных стран.
В.Рыжков: ― Но попытки, по крайней мере, на риторическом уровне открытые есть, то есть риторика совершенно в этом направлении идет: «Давайте сплотим всех недовольных против Америки и Запада и покажем им если не Кузькину мать, то, по крайней мере, что мы тоже сами с усами».
Д.Тренин: ― Пару недовольных всегда найдется, но, когда становится горячо - как мы видели по делу Сноудена - в конце концов, единственная страна в мире, которая не побоялась открытого конфликта с Соединенным Штатами называется Российская Федерация. Все остальные страны - от великого Китая до небольших - Эквадора, Никарагуа и Кубы - от этого тут же отъехали.
В.Рыжков: ― О чем это говорит? Это говорит об их трусости, или это говорит об их большом уме?
В.Дымарский: ― Или о нашей силе.
Д.Тренин: ― Я не хотел бы говорить о трусости, потому что, если вы небольшая страна, то вы, в общем-то, должны понимать пределы возможного в своей международной политике, любая страна.
В.Рыжков: ― Вы называли несколько крупных очень стран.
Д.Тренин: ― Я назвал Китай. В Китае - другая ситуация. Китай всегда исходит из своих интересах. И в интересах Китая, наверное, было посмотреть, что в чемоданах у Сноудена. Но вот держать самого Сноудена для Китая нецелесообразно. Для России тоже нецелесообразно его было держать. Но у России есть то, чего нет у Китая, чего нет ни у одной другой страны - у России, у российского истеблишмента или верхушки, наверное, точнее есть некая неисполненная… «Холодная война» закончилась очень обидно. А то, что произошло после «холодной войны», еще обиднее. И вот «дать американцам!» - вот это есть, даже несмотря на то, к чему это может привести.
В.Дымарский: ― Но это не реваншизм?
Д.Тренин: ― Это не реваншизм.
В.Дымарский: ― А мелкие уколы как бы…
Д.Тренин: ― Это стремление как-то дать сдачи хоть в чем-то, но серьезном, даже несмотря на последствия. Это, с другой стороны, представление о себе - и это очень важно для понимания России и поведения России на международной арене - для России едва ли (под Россией мы имеем в виду ту конфигурацию власти, которая сегодня существует) очень важно демонстрировать свой суверенитет, свою независимость: нет над нами царя - мы сами себе цари; мы подамериканцам не прогнемся, даже когда это может быть сопряжено с какими-то потерями для нас.
Вот нет у нас с Соединенными Штатами договора об экстрадиции. Если бы российский сотрудник, контрактор каких-нибудь российских спецслужб оказался в нью-йоркском аэропорту, то выдали бы его российским властям? Ну сто процентов - нет. Его, наверное, наградили бы Медалью Свободы за то, что он расскажет свободному миру о всяких неблаговидных действиях российской власти. А, почему мы должны поступать по-другому? Вот примерно это глубоко сидит. Это не связано, на мой взгляд, с какими-то, скажем, материальными соображениями, какими-то другими соображениями.
В.Дымарский: ― Я бы тогда повторил бы, собственно говоря, этот же вопрос: А почему мы должны поступить по-другому?
Д.Тренин― Нет, в данном случае я не говорю, почему… Вот, скажем, мы говорили о Китае. Вот Россия, на мой взгляд, не могла бы существовать в ситуации, когда часть ее территории, как китайский Тайвань, являлся фактически оккупированным Соединенными Штатами. Вот Россия, наверное, немножко собравшись с какими-то силами, мускулами, наверное, предприняла бы серьезную попытку этот «российский Тайвань» каким-то образом вернуть в лоно Родины. Все-таки Китай готов с этим жить: вот «история рассудит», «одна страна - две системы» - вот это есть у китайцев.
В.Дымарский: ― У китайцев есть, по-моему, ощущение вечности впереди.
В.Рыжков: ― Позади и впереди, да.
Д.Тренин: ― Один мой китайский друг сказал: «Это неправда, что у Китая 5 тысяч лет истории, но 4 тысячи точно есть»
В.Рыжков: ― Возвращаясь к этой, сейчас очень модной в России концепции Незапада. У нас хотелка, пожелание такое - что вот есть Незапад, который страдает от гегемонии Запада, при этом этот Незапад сейчас поднимается экономически - Китай поднимается, Бразилия поднимается, Индия поднимается и Россия поднимается, ну, может, она не очень поднимается, но как бы внутри себя ощущение, что она поднимается - и вот этот Незапад требует справедливости, требует новых правил игры, требует корректировки Бреттон-Вудской системы, требует корректировки ООН в пользу нового мирового равновесия. Вопрос у меня такой к вам, Дмитрий Витальевич: А не слишком ли мы впадаем в философские обобщения, говоря о Незападе, как о чем-то целом?
Д.Тренин: ― Нет, Незапад - вообще не целый. Я говорю, что Незапад - это только Незапад, все.
В.Рыжков: ― Посмотрите, даже сейчас в Уфе, даже визуально на них посмотрите. Вот он сидит, вот он, премьер-министр Индии, вот президент Бразилии прилетела, вот пакистанцы - совершенно разные. И вот мы. Совершенно разные, причем мы гораздо больше похожи на американцев и каких-нибудь…
Д.Тренин: ― Внешне.
В.Рыжков: ― Да и внешне и по манере - чем все остальные вместе взятые. И это настолько разное все. Не слишком ли мы генерализируем этот Незапад? Ведь каждая из этих стран имеет претензии друг к другу. Каждая из этих стран совершенно иначе видит мир. У каждой из этих стран совершенно особоеотношение с теми жен Соединенными Штатами и тем же Западом, а мы их куда-то собираемся повести. Куда мы их можем повести?
Д.Тренин: ― Мы никуда их повести не можем. Я думаю, что - мы об этом только что говорили - попытка стать лидером Незапада, таким вот генеральным секретарем, она обречена. Попытка развернуть против Запада абсолютно не работает, не сработает.
Но для России Незапад, между прочим, это те страны, которые не присоединились к санкциям против России, - и вот это для России, если хотите, в какой-то степени объединяющий момент. Лидеры этих стран могут быть очень разными внешне, они могут быть очень разными внутренне. Что их объединяет - это то, что они приехали к Путину. Вот лидеры других стран, которые более похожи на вас, Владимир Александрович…
В.Рыжков: ― И на вас, Дмитрий Витальевич.
Д.Тренин: ― Вот они остались дома. Они на 9 мая остались дома в большинстве своем. А эти приехали. Конечно, их экономический потенциал, технологический потенциал иной, будем говорить дипломатично, чем в странах Западной Европы, Северной Америки и некоторых других странах. Но эти страны на сегодняшний день вышли на позиции первых партнеров России, партнеров - не союзников.
В.Дымарский: ― То есть чисто торгово-экономические…
Д.Тренин: ― Это торгово-экономические… Есть некоторый политические момент.
В.Рыжков: ― У нас по-прежнему главный торговый партнер - Евросоюз.
Д.Тренин: ― Нет, я имею в виду не торговых партнеров, а я имею в виду партнеров политических, прежде всего. Вот они вышли на эти позиции, и вот с этими странами сейчас придется, в общем-то… Вы посмотрите, с кем встречается в основном министр иностранных дел, кого в Москве принимает - своих коллег из стран Азии, Африки, Латинской Америки в основном. Наиболее серьезные экономические проекты сейчас обсуждаются с Китаем. Есть некоторые надежды, что удастся сдвинуть все-таки с мертвой точки экономические отношения с Индией. Тут еще Саудовская Аравия с фланга подходит.
Так что для России это, безусловно, очень разная группа стран. Это неструктурированная часть мира. Запад - единственная структурированная часть мира. Там есть все: там есть единство по очень многим позициям, и там есть лидерство. Вне Запада ничего этого нет. Но каждая из этих крупных стран Незапада стремится поднять свою позицию в мировой системе, и Россия тоже стремится поднять с того положения, в котором она находится сейчас да и находилась раньше. Это тоже объединяет: ведущие страны Незапада стремятся в системе подняться. Но, если Китай стремится лишь улучшить систему под себя - в принципе он бенефициар и глобализации и американского лидерства, и все это работает под Китай - он хотел бы там занять более…
В.Рыжков: ― Даже сильный доллар работает на Китай, потому что растет цена резервов китайский.
Д.Тренин: ― Безусловно. И Китай к этому стремится и довольно успешно. Россия стремится этот порядок довольно сильно поломать. Россия стремится, по крайней мере, риторически сковырнуть США с позиции мирового лидера. Ни одна другая страна…
В.Рыжков: ― Но же явная утопия…
Д.Тренин: ― Я говорю: риторически.
В.Рыжков: ― Если основные центры силы заинтересованы в этой системе с корректировками, то как может не самый сильный игрок это поломать?
Д.Тренин: ― Но не самый сильный игрок ведет политику, которая, в общем-то, бросает вызов американской гегемонии, потому что, если у России есть сфера влияния, это значит, что Соединенные Штаты не гегемон в принципе.Это принципиальный вопрос: У вас сфера влияния или мы гегемоны, мы определяем, так сказать, порядок в этой части мира, или вы тут свои интересы так, как вы их видите, так, как вы их можете - продвигаете. Серьезный вопрос, поэтому он будет решаться долго. Поэтому оценка президента, что это всерьез и надолго, она, на мой взгляд, совершенно оправдана.
В.Дымарский: ― Очень много в этом году говорили - конечно же, еще помог юбилей, 70-летиее, я имею в виду Ялты, - судя по самому обсуждению этой даты, все время просматривалось: Вот сейчас бы новую Ялту и вообще…
В.Рыжков: ― Поделить мир.
В.Дымарский: ― Поделить мир именно на сферы интересов и быть, главное, равноправными: вот сесть втроем, вчетвером, ввосьмером.
В.Рыжков: ― Как в старые добрые времена.
В.Дымарский: ― …Как в старые добрые времена - и поделить. Тогда будет все в порядке.
Д.Тренин: ― Да, это наша модель.
В.Дымарский: ― Более того - я не знаю, насколько это реально или нет, - но я слышал, во всяком случае, от многих людей такой сценарий, что если только завтра Обама или другой президент Америки согласится сесть за стол с Путиным, то можно будет быстро решить даже проблему Украины.
Д.Тренин: ― Да, да. Я абсолютно уверен, что такого и есть мышление. Оно оторвано от реальности совершенно. Этого не будет. Хотя в одной из речей Путина до украинского кризиса как раз говорилось о том, что примеры, скажем, правильного глобального управления - это Вена, это Ялта, это Потсдам - вот это в принципе, вот здесь мы готовы работать по таким схемам. Проблема в том, что больше по этим схемам никто работать не будет в обозримой перспективе. Посмотрим, что будет дальше, но пока это не просматривается.
В.Рыжков: ― А с чем это связано? С тем, что мышление международное стало либеральным и признающим каждую, даже самую маленькую страну полноценным субъектом международного права; или это обусловлено просто циничным и прагматичным пониманием слабости России - что она просто не может навязать эти правила игры, и более сильные игроки предпочитают договариваться над ее головой?
Д.Тренин: ― Наверное, насколько вещей. Безусловно, сейчас все-таки другое отношение к международному праву или к тому, что могут или не могут делать члены международного сообщества. Но на самом деле, наверное, главное то, что вы сказали: если бы у России была возможность навязать кому-то, она бынавязала. Ведь люди живут в реальном мире, и если кто-то навязывает, и он может навязать - он навяжет. Но у России такой возможности нет, и такой возможности не будет.
В.Дымарский: ― А вот смотрите, вы говорите, что нет такой возможности, и Россия не может навязывать, но вот, по-моему, явно совершенно просматривается то, что в советское время называли «бряцаньем оружием». Давно уже я не слышал из уст руководителей какого-либо государства разговор о реальности войны, причем ядерной войны. Это разве не рычаг?
В.Рыжков: ― Бряцанье может навязать?
Д.Тренин: ― Я думаю, что нет. Можно, конечно, пугать друг друга, но моя оценка, как это воспринимается, по крайней мере, Соединенными Штатами - это не работает. Считается, что это шантаж, которому поддаваться ни в коем случае нельзя, потому что реально никто не собирается…
В.Дымарский: ― Кнопку не нажмет.
Д.Тренин: ― …Да, даже близко подходить к кнопке. Вот в 1962 году, когда был Кубинский или Карибский, как его называли в Советском Союзе, кризис - тогда, действительно, президент Кеннеди рассматривал возможность ядерной войны, как один шанс из трех, то есть один против двух. Сейчас другая ситуация. Можно, конечно, делать ссылки на ядерное оружие, но эти ссылки перестали работать.
Хотя, с другой стороны, те, кто реально отвечает за внешнюю политику, должны понимать, что когда вы имеете дело с ядерной державой, любого калибра, кстати говоря, никогда нельзя сбрасывать со счетов факт наличия у этой страны ядерного оружия - никогда. И поэтому слишком сильно кого-то загонять куда-то, слишком сильно провоцировать, может оказаться не то что опасным - может привести к всеобщему уничтожению.
Поэтому кризис на Украине, особенно некоторые его фазы и в 14-м году и в начале этого года, они, на мой взгляд, подводили мир ближе к катастрофе не потому, что кто-то хотел, а потому что близко очень к такой наклонной плоскости или к обрыву, за которым неконтролируемые события могли привести к взрыву.
В.Рыжков: ― Вы сказали, и президент Путин об этом говорил, что конфликт с Западом всерьез и надолго, что он может продолжаться годы. А у нас, внутри России идет большая дискуссия о причинах этого конфликта. Есть три объяснения.
Первое объяснение чисто утилитарное: Крым, Донецк. Вот мы туда влезли, мы туда послали армию, против нас ввели санкции - вот она причина охлаждения.
Второе, более общее объяснение сводится к тому, что мы бросили вызов, как вы уже упомянули, гегемонии Соединенных Штатов, и, соответственно, США ответили: «Ах, если вы нам бросаете вызов - мы вам покажем наши возможности».
И третье, более философское объяснение этого охлаждения - что все они русофобы по природе своей, и не было бы Крыма, так было бы что еще, на не было чего еще, так было бы третье, они бы нашли к чему прикопаться, и все равно бы объявили России изоляцию, санкции и так далее. Вы, как объясняете эту эволюцию, что мы от дружбы и любви перешли к абсолютному непониманию, недоверию и даже к взаимным санкциям?
Д.Тренин: ― У меня четвертое объяснение.
В.Рыжков: ― Еще одно?
Д.Тренин― Да. Мое объяснение такое: после любой войны, чтобы избежать следующей, нужно включить проигравшую сторону, - а Советский Союз - тире - Россия, как бы к этому не относиться, проигравшая сторона в холодной войны - включить эту сторону в новый порядок - мировой, региональный - причем включить так, чтобы ей там, этой стране, было комфортно.
В.Рыжков: ― Как это сделали с Германией.
Д.Тренин: ― Как это сделали с Германией, с западной частью ее, надо иметь в виду.
В.Рыжков: ― Естественно, да.
Д.Тренин: ― Как это сделали с Францией и, кстати, Россия сыграла в этом большую роль, после наполеоновских войн: уже через три года она была полноправным членом Европейского концерта.
Но этого не сделали с Российской Федерацией. И здесь я бы основную долю вины возложил бы на тех, кто сильнее, кто могучее, кто имел гораздо больше возможностей. Это, на мой взгляд, результат, скажем так, небрежности Запад, не русофобства, не стремления Россию куда-то задвинуть. Просто небрежение: проехали, уже Россию проехали.
В.Рыжков: ― Пошли дальше.
Д.Тренин: ― Она где-то там. Мы- дальше. Уже другой мир, глобализация, доткомы…
В.Дымарский: ― Я, кстати, помню, я читал в вашей одной статье, что прозевали рывок.
Д.Тренин: ― Была возможность Россию включить на приемлемых для обеих сторон условиях в 90-е годы, безусловно. Но это проехали. Было несколько попыток.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6809546.html
Дмитрий ТРЕНИН, директор Московского Центра Карнеги
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Программа «2015». Ее сегодня мы ведем вдвоем: Я, Виталий Дымарский и Ларину заменяет, хотя это невозможно, конечно…
В.Рыжков: ― Это невозможно, да.
В.Дымарский: ― Будет пытаться ее заменить Владимир Рыжков.
В.Рыжков: ― Добрый вечер!
В.Дымарский: ― Сегодня у нас в гостях Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Причина приглашения, я думаю, многим во всяком случае, известна: появилась статья Дмитрия Тренина, которая вызывала достаточно широкий резонанс, и мы бы хотели наэту тему поговорить, определив наш вопрос, который будем сегодня обсуждать, следующим образом: Адрес России на карте мира.
Дмитрий Тренин, если коротко, просто записал Россию в третий мир, сказал, что это всерьез и надолго. Правда, оговорился, что ничего в этом позорного нет.
В.Рыжков: ― Да. Призвал в этом третьем мире обживаться.
В.Дымарский: ― Когда произошел переход, если он вообще происходил?
Д.Тренин: ― Во-первых, все-таки не в третий мир, а в то, что я называл Незапад. Третий мир, вообще, понятие устаревшее, как мы знаем. Когда-то называли эти страны развивающимися, когда-то называли Югом глобальным.
В.Дымарский: ― Второй мир пропал.
Д.Тренин: ― Второй мир пропал давно, второй мир пропал 20 с лишним лет назад, 25 лет тому назад его не стало, и сейчас остался Запад, куда Россия стремилась, так или иначе, найти дорогу, интегрироваться в евроатлантическое сообщество. Этого не произошло. Более того, произошел разрыв. Причем, разрыв серьезный. Год назад многим казалось, что это так, ненадолго - грузинский вариант: пошумят-пошумят, а потом признают реальности. А сейчас уже президент признал реальность другую - что это всерьез и надолго, это годы. По каким-то позициям это десятилетия.
Так что Россия - Незапад. Но вот Незапад - в одной слово - это все-таки очень широкое понятие. Там единственное объединяет эти страны, общества и так далее - что они не являются часть структурированного, так или иначе, объединенного, интегрированного Запада.
В.Дымарский: ― Запада в самом широком смысле этого слова, потому что в него входит, условно говоря, и Япония.
Д.Тренин: ― Да. Запад, если его расшифровать - это развитые демократии, которые являются - и это очень важно - союзниками Соединенных Штатов Америки - вот так. Все они. Россия вне этого числа. А оказаться в каком-то промежуточном положении она пыталась, но это не получилось. Не получилось и другое: не получилась и интеграция вокруг себя.
В.Дымарский: ― На постсоветском пространстве.
Д.Тренин: ― Да. У России, вообще, с 89-го года или с 91-го по другому основанию, было две стратегии: одна была основная, другая была запасная. Основная была - стать членом западного клуба. А запасная была - собрать вокруг себя бывшие советские республики и опять тут вот центр силы в Евразии. Первая не получилась и вторая не получилась.
И тоже в прошлом году это стало ясно, когда произошли две вещи: Украина, очевидно уже, отошла уже от России тоже всерьез и надолго и никакая интеграция здесь уже немыслима; и те страны, которые все-таки поддерживают с Россией интеграционные связи, они четко дали понять, что эти связи будут исключительно экономическими. Вы помните, что у Путина в предвыборных статьях 11-12годов Евразийский союз мыслился как, в общем, довольно широкий по охвату и очень глубокий по содержанию. Получилось гораздо меньше, принципиально меньше по охвату и содержание было ограничено экономикой.
В.Рыжков: ― И то с кучей изъятий.
Д.Тренин: ― И то с кучей изъятий. Но принципиально - что там нет политики. Вот сегодня, скажем, интересный момент: Белоруссия просит у России 3 миллиарда долларов, но при этом Белоруссия не признает Крым в составе Российской Федерации - это очень интересно.
В.Дымарский: ― И Белоруссия, кстати говоря, поддерживает вполне добрососедские отношения с Украиной.
Д.Тренин: ― И с Грузией, не признавая Абхазию и Южную Осетию. Вот в этом мире мы живем. Собственно, смысл статьи в том, чтобы признать реальность и начать думать, как жить, как строить отношения в этой реальности.
В.Дымарский: ― А вот в этом Незападе - тут уже определили - какова позиция России? Вот вы говорите, что она пыталась стать центром силы на постсоветском пространстве, собрав вокруг себя бывшие советские республики, она пыталась войти в Запад, скажем так. У нее тоже это не получилось по разным причинам. А вот в этом Незападе, как бы в третьем варианте, я так понимаю, что там она не может же претендовать на какую-то позицию лидера этого Незапада?
Д.Тренин: ― Это будет очень глупо, если она попытается это делать.
В.Дымарский: ― То есть она что, рядовой участник?
Д.Тренин: ― Еще глупее будет, если России попытается Незапад превратить в Антизапад. Это ее изолирует от остальных стран.
В.Рыжков: ― Но попытки, по крайней мере, на риторическом уровне открытые есть, то есть риторика совершенно в этом направлении идет: «Давайте сплотим всех недовольных против Америки и Запада и покажем им если не Кузькину мать, то, по крайней мере, что мы тоже сами с усами».
Д.Тренин: ― Пару недовольных всегда найдется, но, когда становится горячо - как мы видели по делу Сноудена - в конце концов, единственная страна в мире, которая не побоялась открытого конфликта с Соединенным Штатами называется Российская Федерация. Все остальные страны - от великого Китая до небольших - Эквадора, Никарагуа и Кубы - от этого тут же отъехали.
В.Рыжков: ― О чем это говорит? Это говорит об их трусости, или это говорит об их большом уме?
В.Дымарский: ― Или о нашей силе.
Д.Тренин: ― Я не хотел бы говорить о трусости, потому что, если вы небольшая страна, то вы, в общем-то, должны понимать пределы возможного в своей международной политике, любая страна.
В.Рыжков: ― Вы называли несколько крупных очень стран.
Д.Тренин: ― Я назвал Китай. В Китае - другая ситуация. Китай всегда исходит из своих интересах. И в интересах Китая, наверное, было посмотреть, что в чемоданах у Сноудена. Но вот держать самого Сноудена для Китая нецелесообразно. Для России тоже нецелесообразно его было держать. Но у России есть то, чего нет у Китая, чего нет ни у одной другой страны - у России, у российского истеблишмента или верхушки, наверное, точнее есть некая неисполненная… «Холодная война» закончилась очень обидно. А то, что произошло после «холодной войны», еще обиднее. И вот «дать американцам!» - вот это есть, даже несмотря на то, к чему это может привести.
В.Дымарский: ― Но это не реваншизм?
Д.Тренин: ― Это не реваншизм.
В.Дымарский: ― А мелкие уколы как бы…
Д.Тренин: ― Это стремление как-то дать сдачи хоть в чем-то, но серьезном, даже несмотря на последствия. Это, с другой стороны, представление о себе - и это очень важно для понимания России и поведения России на международной арене - для России едва ли (под Россией мы имеем в виду ту конфигурацию власти, которая сегодня существует) очень важно демонстрировать свой суверенитет, свою независимость: нет над нами царя - мы сами себе цари; мы подамериканцам не прогнемся, даже когда это может быть сопряжено с какими-то потерями для нас.
Вот нет у нас с Соединенными Штатами договора об экстрадиции. Если бы российский сотрудник, контрактор каких-нибудь российских спецслужб оказался в нью-йоркском аэропорту, то выдали бы его российским властям? Ну сто процентов - нет. Его, наверное, наградили бы Медалью Свободы за то, что он расскажет свободному миру о всяких неблаговидных действиях российской власти. А, почему мы должны поступать по-другому? Вот примерно это глубоко сидит. Это не связано, на мой взгляд, с какими-то, скажем, материальными соображениями, какими-то другими соображениями.
В.Дымарский: ― Я бы тогда повторил бы, собственно говоря, этот же вопрос: А почему мы должны поступить по-другому?
Д.Тренин― Нет, в данном случае я не говорю, почему… Вот, скажем, мы говорили о Китае. Вот Россия, на мой взгляд, не могла бы существовать в ситуации, когда часть ее территории, как китайский Тайвань, являлся фактически оккупированным Соединенными Штатами. Вот Россия, наверное, немножко собравшись с какими-то силами, мускулами, наверное, предприняла бы серьезную попытку этот «российский Тайвань» каким-то образом вернуть в лоно Родины. Все-таки Китай готов с этим жить: вот «история рассудит», «одна страна - две системы» - вот это есть у китайцев.
В.Дымарский: ― У китайцев есть, по-моему, ощущение вечности впереди.
В.Рыжков: ― Позади и впереди, да.
Д.Тренин: ― Один мой китайский друг сказал: «Это неправда, что у Китая 5 тысяч лет истории, но 4 тысячи точно есть»
В.Рыжков: ― Возвращаясь к этой, сейчас очень модной в России концепции Незапада. У нас хотелка, пожелание такое - что вот есть Незапад, который страдает от гегемонии Запада, при этом этот Незапад сейчас поднимается экономически - Китай поднимается, Бразилия поднимается, Индия поднимается и Россия поднимается, ну, может, она не очень поднимается, но как бы внутри себя ощущение, что она поднимается - и вот этот Незапад требует справедливости, требует новых правил игры, требует корректировки Бреттон-Вудской системы, требует корректировки ООН в пользу нового мирового равновесия. Вопрос у меня такой к вам, Дмитрий Витальевич: А не слишком ли мы впадаем в философские обобщения, говоря о Незападе, как о чем-то целом?
Д.Тренин: ― Нет, Незапад - вообще не целый. Я говорю, что Незапад - это только Незапад, все.
В.Рыжков: ― Посмотрите, даже сейчас в Уфе, даже визуально на них посмотрите. Вот он сидит, вот он, премьер-министр Индии, вот президент Бразилии прилетела, вот пакистанцы - совершенно разные. И вот мы. Совершенно разные, причем мы гораздо больше похожи на американцев и каких-нибудь…
Д.Тренин: ― Внешне.
В.Рыжков: ― Да и внешне и по манере - чем все остальные вместе взятые. И это настолько разное все. Не слишком ли мы генерализируем этот Незапад? Ведь каждая из этих стран имеет претензии друг к другу. Каждая из этих стран совершенно иначе видит мир. У каждой из этих стран совершенно особоеотношение с теми жен Соединенными Штатами и тем же Западом, а мы их куда-то собираемся повести. Куда мы их можем повести?
Д.Тренин: ― Мы никуда их повести не можем. Я думаю, что - мы об этом только что говорили - попытка стать лидером Незапада, таким вот генеральным секретарем, она обречена. Попытка развернуть против Запада абсолютно не работает, не сработает.
Но для России Незапад, между прочим, это те страны, которые не присоединились к санкциям против России, - и вот это для России, если хотите, в какой-то степени объединяющий момент. Лидеры этих стран могут быть очень разными внешне, они могут быть очень разными внутренне. Что их объединяет - это то, что они приехали к Путину. Вот лидеры других стран, которые более похожи на вас, Владимир Александрович…
В.Рыжков: ― И на вас, Дмитрий Витальевич.
Д.Тренин: ― Вот они остались дома. Они на 9 мая остались дома в большинстве своем. А эти приехали. Конечно, их экономический потенциал, технологический потенциал иной, будем говорить дипломатично, чем в странах Западной Европы, Северной Америки и некоторых других странах. Но эти страны на сегодняшний день вышли на позиции первых партнеров России, партнеров - не союзников.
В.Дымарский: ― То есть чисто торгово-экономические…
Д.Тренин: ― Это торгово-экономические… Есть некоторый политические момент.
В.Рыжков: ― У нас по-прежнему главный торговый партнер - Евросоюз.
Д.Тренин: ― Нет, я имею в виду не торговых партнеров, а я имею в виду партнеров политических, прежде всего. Вот они вышли на эти позиции, и вот с этими странами сейчас придется, в общем-то… Вы посмотрите, с кем встречается в основном министр иностранных дел, кого в Москве принимает - своих коллег из стран Азии, Африки, Латинской Америки в основном. Наиболее серьезные экономические проекты сейчас обсуждаются с Китаем. Есть некоторые надежды, что удастся сдвинуть все-таки с мертвой точки экономические отношения с Индией. Тут еще Саудовская Аравия с фланга подходит.
Так что для России это, безусловно, очень разная группа стран. Это неструктурированная часть мира. Запад - единственная структурированная часть мира. Там есть все: там есть единство по очень многим позициям, и там есть лидерство. Вне Запада ничего этого нет. Но каждая из этих крупных стран Незапада стремится поднять свою позицию в мировой системе, и Россия тоже стремится поднять с того положения, в котором она находится сейчас да и находилась раньше. Это тоже объединяет: ведущие страны Незапада стремятся в системе подняться. Но, если Китай стремится лишь улучшить систему под себя - в принципе он бенефициар и глобализации и американского лидерства, и все это работает под Китай - он хотел бы там занять более…
В.Рыжков: ― Даже сильный доллар работает на Китай, потому что растет цена резервов китайский.
Д.Тренин: ― Безусловно. И Китай к этому стремится и довольно успешно. Россия стремится этот порядок довольно сильно поломать. Россия стремится, по крайней мере, риторически сковырнуть США с позиции мирового лидера. Ни одна другая страна…
В.Рыжков: ― Но же явная утопия…
Д.Тренин: ― Я говорю: риторически.
В.Рыжков: ― Если основные центры силы заинтересованы в этой системе с корректировками, то как может не самый сильный игрок это поломать?
Д.Тренин: ― Но не самый сильный игрок ведет политику, которая, в общем-то, бросает вызов американской гегемонии, потому что, если у России есть сфера влияния, это значит, что Соединенные Штаты не гегемон в принципе.Это принципиальный вопрос: У вас сфера влияния или мы гегемоны, мы определяем, так сказать, порядок в этой части мира, или вы тут свои интересы так, как вы их видите, так, как вы их можете - продвигаете. Серьезный вопрос, поэтому он будет решаться долго. Поэтому оценка президента, что это всерьез и надолго, она, на мой взгляд, совершенно оправдана.
В.Дымарский: ― Очень много в этом году говорили - конечно же, еще помог юбилей, 70-летиее, я имею в виду Ялты, - судя по самому обсуждению этой даты, все время просматривалось: Вот сейчас бы новую Ялту и вообще…
В.Рыжков: ― Поделить мир.
В.Дымарский: ― Поделить мир именно на сферы интересов и быть, главное, равноправными: вот сесть втроем, вчетвером, ввосьмером.
В.Рыжков: ― Как в старые добрые времена.
В.Дымарский: ― …Как в старые добрые времена - и поделить. Тогда будет все в порядке.
Д.Тренин: ― Да, это наша модель.
В.Дымарский: ― Более того - я не знаю, насколько это реально или нет, - но я слышал, во всяком случае, от многих людей такой сценарий, что если только завтра Обама или другой президент Америки согласится сесть за стол с Путиным, то можно будет быстро решить даже проблему Украины.
Д.Тренин: ― Да, да. Я абсолютно уверен, что такого и есть мышление. Оно оторвано от реальности совершенно. Этого не будет. Хотя в одной из речей Путина до украинского кризиса как раз говорилось о том, что примеры, скажем, правильного глобального управления - это Вена, это Ялта, это Потсдам - вот это в принципе, вот здесь мы готовы работать по таким схемам. Проблема в том, что больше по этим схемам никто работать не будет в обозримой перспективе. Посмотрим, что будет дальше, но пока это не просматривается.
В.Рыжков: ― А с чем это связано? С тем, что мышление международное стало либеральным и признающим каждую, даже самую маленькую страну полноценным субъектом международного права; или это обусловлено просто циничным и прагматичным пониманием слабости России - что она просто не может навязать эти правила игры, и более сильные игроки предпочитают договариваться над ее головой?
Д.Тренин: ― Наверное, насколько вещей. Безусловно, сейчас все-таки другое отношение к международному праву или к тому, что могут или не могут делать члены международного сообщества. Но на самом деле, наверное, главное то, что вы сказали: если бы у России была возможность навязать кому-то, она бынавязала. Ведь люди живут в реальном мире, и если кто-то навязывает, и он может навязать - он навяжет. Но у России такой возможности нет, и такой возможности не будет.
В.Дымарский: ― А вот смотрите, вы говорите, что нет такой возможности, и Россия не может навязывать, но вот, по-моему, явно совершенно просматривается то, что в советское время называли «бряцаньем оружием». Давно уже я не слышал из уст руководителей какого-либо государства разговор о реальности войны, причем ядерной войны. Это разве не рычаг?
В.Рыжков: ― Бряцанье может навязать?
Д.Тренин: ― Я думаю, что нет. Можно, конечно, пугать друг друга, но моя оценка, как это воспринимается, по крайней мере, Соединенными Штатами - это не работает. Считается, что это шантаж, которому поддаваться ни в коем случае нельзя, потому что реально никто не собирается…
В.Дымарский: ― Кнопку не нажмет.
Д.Тренин: ― …Да, даже близко подходить к кнопке. Вот в 1962 году, когда был Кубинский или Карибский, как его называли в Советском Союзе, кризис - тогда, действительно, президент Кеннеди рассматривал возможность ядерной войны, как один шанс из трех, то есть один против двух. Сейчас другая ситуация. Можно, конечно, делать ссылки на ядерное оружие, но эти ссылки перестали работать.
Хотя, с другой стороны, те, кто реально отвечает за внешнюю политику, должны понимать, что когда вы имеете дело с ядерной державой, любого калибра, кстати говоря, никогда нельзя сбрасывать со счетов факт наличия у этой страны ядерного оружия - никогда. И поэтому слишком сильно кого-то загонять куда-то, слишком сильно провоцировать, может оказаться не то что опасным - может привести к всеобщему уничтожению.
Поэтому кризис на Украине, особенно некоторые его фазы и в 14-м году и в начале этого года, они, на мой взгляд, подводили мир ближе к катастрофе не потому, что кто-то хотел, а потому что близко очень к такой наклонной плоскости или к обрыву, за которым неконтролируемые события могли привести к взрыву.
В.Рыжков: ― Вы сказали, и президент Путин об этом говорил, что конфликт с Западом всерьез и надолго, что он может продолжаться годы. А у нас, внутри России идет большая дискуссия о причинах этого конфликта. Есть три объяснения.
Первое объяснение чисто утилитарное: Крым, Донецк. Вот мы туда влезли, мы туда послали армию, против нас ввели санкции - вот она причина охлаждения.
Второе, более общее объяснение сводится к тому, что мы бросили вызов, как вы уже упомянули, гегемонии Соединенных Штатов, и, соответственно, США ответили: «Ах, если вы нам бросаете вызов - мы вам покажем наши возможности».
И третье, более философское объяснение этого охлаждения - что все они русофобы по природе своей, и не было бы Крыма, так было бы что еще, на не было чего еще, так было бы третье, они бы нашли к чему прикопаться, и все равно бы объявили России изоляцию, санкции и так далее. Вы, как объясняете эту эволюцию, что мы от дружбы и любви перешли к абсолютному непониманию, недоверию и даже к взаимным санкциям?
Д.Тренин: ― У меня четвертое объяснение.
В.Рыжков: ― Еще одно?
Д.Тренин― Да. Мое объяснение такое: после любой войны, чтобы избежать следующей, нужно включить проигравшую сторону, - а Советский Союз - тире - Россия, как бы к этому не относиться, проигравшая сторона в холодной войны - включить эту сторону в новый порядок - мировой, региональный - причем включить так, чтобы ей там, этой стране, было комфортно.
В.Рыжков: ― Как это сделали с Германией.
Д.Тренин: ― Как это сделали с Германией, с западной частью ее, надо иметь в виду.
В.Рыжков: ― Естественно, да.
Д.Тренин: ― Как это сделали с Францией и, кстати, Россия сыграла в этом большую роль, после наполеоновских войн: уже через три года она была полноправным членом Европейского концерта.
Но этого не сделали с Российской Федерацией. И здесь я бы основную долю вины возложил бы на тех, кто сильнее, кто могучее, кто имел гораздо больше возможностей. Это, на мой взгляд, результат, скажем так, небрежности Запад, не русофобства, не стремления Россию куда-то задвинуть. Просто небрежение: проехали, уже Россию проехали.
В.Рыжков: ― Пошли дальше.
Д.Тренин: ― Она где-то там. Мы- дальше. Уже другой мир, глобализация, доткомы…
В.Дымарский: ― Я, кстати, помню, я читал в вашей одной статье, что прозевали рывок.
Д.Тренин: ― Была возможность Россию включить на приемлемых для обеих сторон условиях в 90-е годы, безусловно. Но это проехали. Было несколько попыток.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6809546.html