Политолог Дмитрий ТРЕНИН: Россия на карте мира (ИНТЕРВЬЮ) (июл 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6809102.html
В.Дымарский: ― Продолжаем программу «2015». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский - мы ее сегодня ведем. В гостях у нас Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. И говорим мы о новом месте России на карте мира, а может, не новом. Я напомню нашим слушателям, что мы отталкиваемся от статьи Дмитрия Тренина, где он определил Россию в так называемый Незапад…
Д.Тренин: ― В одно слово.
В.Дымарский: ― Да, в одно слово, причем всерьез и надолго.
В.Рыжков: ― Вы говорили о том, что одной из причин, основной причиной нынешней конфронтации России и Запада стало то, что после поражения Советского Союза и России в «холодной войне» ей не предоставили в отличие от ФРГ, или Японии, или Франции достойного места. Нет ли здесь противоречия?
Ведь я хочу напомнить и вам и всем радиослушателям, что после распада СССР Россия: а) осталась одним из пяти постоянных членов Совбеза ООН с правом вето; б) собрала на своей территории все ядерное оружие Советского Союза; в) была через некоторое время включена в «большую восьмерку», то есть в клуб ведущих стран мира; четвертое: вошла в Совет Европы, и так далее. То есть, где унижение - где? Все атрибуты великой державы были сохранены. Респект и уважение! Что еще должен был сделать Запад, чтобы мы не обижались?
Д.Тренин: ― Вещь простую. Я не употреблял слово «унижение», я не сравнивал Россию с Западной Германией и Японией. Я думаю, что на этих условиях Россия не могла бы вступить, потому что это означает передачу значительной части… Мы знаем, что Япония и Западная Германия вступили в западное сообществе, как оккупированные Соединенными Штатами, несамостоятельные государства. И несамостоятельность их продолжалась очень долго.
Россия на таких условиях, конечно, не вступила бы ни в какой Запад. Тем более, я сказал, что мы между собой можем говорить: Вот я считаю, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», а Советский Союз для меня - историческое название России. Но это я говорю, как гражданин Российской Федерации. Когда говорит американец, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», у меня совершенно другая реакция. Я могу об этом говорить, и мы должны делать из этого выводы. Если он это говорит мне, он демонстрируем мне свое превосходство, и он демонстрирует либо незнание, либо высокомерие, либо игнорирует те условия, на которых закончилось и как все это происходило во времена Горбачева.
Теперь ответ на ваш вопрос. Для России принципиально важно - и это не было никакой загадкой ни для кого - для России принципиально важен был военный союз с Западом. Первое послание, которое Ельцин направил в НАТО еще в конце 91-го года - в этом послании говорилось, что Советский Союз рассматривает для себя возможность в обозримом будущем членом НАТО.
После того, как послание было отправлено, повисла пауза. Из Брюсселя ничего не пришло. Через две недели в Брюссель пошла другая депеша. Эта депеша говорила, что «вы знаете, предыдущая была - там маленькая опечатка: надо читать, что «Российская Федерация не рассматривает для себя в обозримой перспективе…» - ну и так далее.
В мае 92-го года Ельцин во время своего визита в США, говорил старшему Бушу: «Давайте заключим сейчас военный союз США и России». Буш ему говорит: «Да какие союзы! Кончилась «холодная война» - не об этом надо думать. Вообще, мир другой…». При этом НАТО сохранился. И при этом НАТО стал расширяться. Ну, хорошо, вы расширяетесь - но он расширялся до российской границы.
Надо полностью игнорировать менталитет российского политического класса, как бы к нему ни относиться, российских военных, российских служб безопасности, чтобы не понимать, что расширение НАТО до границ Российской Федерации не могло не вызывать реакцию со стороны России. И фактически тот момент, который существовал после окончания «холодной войны» был упущен где-то примерно в 93-м году, когда всерьез пошла подготовка к расширению НАТО, включение туда Польши, Венгрии, Чехии со Словакией. Ну, Словакия попозже присоединилась.
И вот, затем Балканы, применение сил на Балканах. Вот эти вещи очень серьезно изменили. После Косово 99-го года, в общем-то, российский военный истеблишмент стал рассматривать США уже как потенциального при определенных условиях противника.
В.Дымарский: ― Противник или конкурент?
Д.Тренин: ― Нет-нет, для военных нет слова «конкурент». Это для политиков, для экономических субъектов хозяйствующих. У военных довольно в этом смысле простой и честный мир. Вы можете быть союзником, вы можете быть противником, но вы можете быть потенциальным противником, или вы можете быть страной, которая в обозримом будущем никак не угрожает. Скажем, есть много стран, которые России не угрожают, не могут и так далее.
В.Рыжков: ― Означает ли это, что у наших военных, у которых есть только один противник потенциальный реальный - это Запад, и что наши военные не видят угроз с других направлений, в том числе, от стран, которые находятся рядом с нами, обладают ядерным оружием, имеют тоже превосходящий экономический потенциал, и которые в учебниках истории, например, рассказывают детям о несправедливых договорах 19-го века, при которых кто-то терял какие-то большие территории?
Д.Тренин: ― Здесь много вопросов, но я бы сказал так, что российские военные, вообще говоря, они ведь без дела не сидели, начиная с конца 70-х годов. И вот с конца 70-х годов, то есть уже 35 лет они практически постоянно воюют, и воюют они в основном к югу от Москвы. Началось это с Афганистана…
В.Дымарский: ― На Севере - не с кем.
Д.Тренин: ― Я хотел сказать: пока не с кем.
В.Рыжков: ― Работы ведутся.
Д.Тренин: ― Знаете, не буди лихо, пока тихо! Давайте посмотрим туда, где, действительно, жарко сегодня. Потом Таджикистан, потом Кавказ, потом Чечня. Вот сейчас есть перспективы Исламского государства некоторые. Так что проблем много, и они, эти проблемы в основном там.
Ведь если вы посмотрите последнюю редакцию военной доктрины, которую сейчас будут пересматривать или сейчас пересматривают уже по указанию Верховного Главнокомандующего. В этой доктрине 2010-го года, несмотря на то, что в ней, в общем, достаточно серьезно обсуждаются угрозы, исходящие от Соединенных Штатов, но там говорится, что широкомасштабная война уже перестала быть вероятной. Это для России на самом деле колоссальный поворот, потому что российская армия, российское государство, российский народ всегда готовились именно к широкомасштабной войне - войне с крупными противниками, прежде всего, на Запад, иногда и на Востоке, иногда - и там и там. Вот тогда был сделан упор все-таки при всех проблемах, связанных с противоракетной обороной, с другими вещами, на локальные региональные конфликты по периметру границ. Но об Украине тогда, я думаю, никто не помышлял.
Сейчас ситуация изменилась. И сейчас мы увидим, наверное, ренессанс в каком-то виде, в какой-то форме той картины мира, которая существовала, когда мы с вами были лет на 35 моложе.
В.Дымарский: ― Тем не менее, все-таки это другая картина мира, потому что, смотрите, даже на пропагандистском уровне, когда мы были на 35 лет моложе, мы никогда не слышали о вероятности войны. Мы всегда боролись за мир. И ни один советский руководитель- надо отдать им должное - у него с уст никогда даже и не срывалась некая угроза применить ядерное оружие, даже намека на это не было.
Д.Тренин: ― Я не согласен. Я считаю, что когда по Красной площади возили огромные ракеты высотой с очень многоэтажный дом, ясно было, против кого эти ракеты были направлены. Лозунги борьбы с американским империализмом были везде. Говорилось о том, что, если противник…
В.Рыжков: ― … не сдается - его уничтожают!
Д.Тренин― Нет-нет, это другое - что если развяжут войну, то в этой войне погибнет империализм. Очень много на эту тему говорилось. Другое дело, что к этому относились более серьезно, как к чему-то более реальному. Сейчас это выступает как элемент риторики. Сейчас Россия, которая находится в гораздо более слабом положении по отношению к Соединенным Штатам, чем находился Советский Союз, в общем-то, пытается донести до Вашингтона простую, как кажется в Москве, мысль: «Мы - ядерная держава! В конце концов, поймите это. Не надо вот этого… Вы играете с огнем, вы слишком близко к нам подошли».
А там - ядерное оружие в принципе считается выеденным за скобки, считается, что российское руководство в отличие, скажем, от руководства Северной Кореи или Ирана - ну у Ирана нет ядерного оружия и сейчас идут переговоры и отношение к Ирану несколько изменилось - ну, скажем, Северная Корея - вот от Северной Кореи могут ждать абсолютно чего угодно. От Советского Союза в принципе можно было ждать абсолютно чего угодно. От Российской Федерации, как бы западная пресса ни относилась к действующему главе российского государства, все-таки ожидают рационального и более или менее цивилизованного поведения.
В.Дымарский: ― Ожидают - это понятно.
В.Рыжков: ― А чего дождутся?
В.Дымарский: ― Дождутся ли?
Д.Тренин: ― Я не думаю…
В.Рыжков: ― Могли ли они прогнозировать присоединение Крыма еще два года назад?
Д.Тренин: ― Я думаю, что два года тому назад Владимир Владимирович Путин не мог прогнозировать присоединение Крыма.
В.Дымарский: ― Сам, да?
Д.Тренин: ― Да, я думаю, здесь много чего произошло, чего никто не прогнозировал.
В.Рыжков: ― Не доказывает ли это непредсказуемость российской политики?
Д.Тренин: ― Непредсказуемость международных отношений - да. Но российская политика была предсказуема в одном - и это было совершенно ясно мне, и, я думаю, вам было ясно, - что если возникает реальная опасность того, что Украина может стать членом НАТО, то Россия перестает быть заинтересованной в единстве территории Украины, и Россия возьмет под свой контроль полуостров Крым со своей военной базой. Это было абсолютно понятно, хотите - в 2008-м году… хотите - вот, когда впервые этот вопрос о потенциальном украинском членстве в НАТО - помните, там было письмо о плане членства в НАТО? - это было абсолютно ясно. То, что операция в Крыму была проведена блестяще, свидетельствует о том, что она очень хорошо, очень профессионально была подготовлена. То, что ситуация в Новороссии стала развиваться так, как она…
В.Дымарский: ― То есть это не экспромт?
Д.Тренин: ― Конечно! То, что операция в Новороссии произошла так, как она произошла, свидетельствует только о том, что она никем никогда всерьез не планировалась - вот и все. По-моему, это совершенно ясно, очевидно.
В.Дымарский: ― А вот такой вопрос. Когда вы говорите, что это всерьез и надолго, возникает такой вопрос: Насколько этот конфликт персонифицирован, если хотите, сегодняшнее состояние? То есть завтра меняется власть - в Америке, в России…
Д.Тренин: ― В Америке может президент поменяться, а власть…
В.Дымарский: ― Ну, президент, да. Но и в России может президент поменяться вдруг на выборах, да? Нет?
В.Рыжков: ― Не знаю.
В.Дымарский: ― Ну, допустим. Я имею в виду, короче говоря, если серьезно, насколько это все завязано на фигуру Путина, на фигуру Обамы, или с приходом других людей может все повернуться по-другому?
Д.Тренин: ― На мой взгляд, формы зависят от людей. Содержание зависит от более фундаментальных вещей. В формах - здесь, действительно, много зависит от людей и в России и в США. Ну, в России, понятно, все основные решения по всем основным вопросам принимаются лично Владимиром Путиным. А в Соединенных Штатах в том, что касается внешней политики, президент ближе всего приближается к положению царя… не совсем - там есть Сенат или палата может на что-то давить, но, во всяком случае, применение вооруженных сил президент вполне способен осуществить самостоятельно в Соединенных Штатах.
Так что это, конечно, это зависит во многом… Мы видели, скажем, Обама совершенно другой курс проводил на том же самом Ближнем Востоке, что и Буш. Наверное, если бы президентом США в 2000 году был избран Альберт Гор, наверное, и политика, в том числе и внешняя, была бы другой, чем при Буше, Чейни и при этой группе людей - наверное, трудно сказать, но, наверное, может быть.
В России тоже, если бы была другая фигура, наверное, какие-то вещи как-то по-другому… Но все-таки фундаментальные вещи - на то они и фундаментальные, что они будут влиять на действия любого политика. Формы разные - существо, на мой взгляд, осталось бы прежним. Даже если президентом России, предположим, стал бы ушедший от нас недавно Евгений Максимович Примаков, предположим, в 2000 году - по-другому бы лег как-то политический расклад карт - я не думаю, что у нас в принципе была бы другая ситуация с Соединенными Штатами, потому что мы проехали тот момент, когда можно было сблизиться… Это не значит, что был бы украинский кризис, совсем не значит.
В.Рыжков: ― Возвращаясь к вашему тезису, что нам нужно научиться жить с Незападом, как-то найти свое место в Незападе. Каждая из этих больших стран - и Китай, и Индия, и Бразилия - уже нашли свою модель сосуществования и соразвития. Известно, что Китай - это гигантская страна - страна, которая по паритету покупательной способности догнала США. Кто бы мог представить еще 20 лет назад, что какая-то страна может с ней сравняться? Китай имеет гигантскую - сотни миллиардов долларов - взаимную торговлю с Соединенными Штатами, держит резервы в долларах, и так далее. То же можно сказать об Индии, которую тоже устраивают стратегические отношения с США. То же можно сказать о Бразилии, которую устраивают стратегические отношения с США. Ни одна из этих трех стран не находится в режиме конфронтации с США, хотя у них порой бывают разногласия, скажем, в Тихом океане у Китая, и так далее.
Россия пошла в открытую конфронтацию. И модели сосуществования пока нет. И вот вопрос вам: Как Россия может найти эту модель сосуществования, как вы ее видите, и как она может быть конкурентоспособная в этом новом, достаточно некомфортном для нее мире, где жесточайшая конкуренция с теми же китайцами, с теми же индусами, с теми же бразильцами?
Д.Тренин: ― Ну, это вещь не новая. Конкуренция всегда существует, всегда будет существовать. Это нормальная вещь, это как бы воздухом мы дышим…
Незапад распадается на массу отношений. Для нас самыми важным отношениями здесь являются отношения с Китаем. До сих пор мы развивали отношения с Китаем, имея достаточно широкий выбор: у нас был Китай на Востоке, у нас была Европа на Западе, и мы, в общем-то, летали на двух крыльях. Хорошо летали, плохо - но крыльев было два. Сейчас одно из крыльев у нас практически не действует. И нам приходится в большей степени работать одним крылом.
И вот в том мире, о котором вы говорите, в мире очень конкурентном, в мире, когда вы теряете что-то в своей конкурентоспособности, становитесь в чем-то слабее, в общем-то, по факту выиграет ваш конкуренты - ну вот, делайте выводы, господа.
Теперь России в нынешней ситуации нужна даже символическая поддержка Китая. Вот, скажем, приехал господин Си Цзиньпин на 9 мая.
В.Дымарский: ― Спасибо ему.
Д.Тренин― Не просто спасибо ему, а Владимир Путин едет 3 сентября на парад в Пекин, а там будет парад, посвященный победе над Японией. У России есть свои отношения с Японией, и Путин и премьер-министр Абэ накануне как раз украинского кризиса собирались эти отношения всерьез развивать.
И лично у меня была такая идея - сейчас она совершенно не работает, уже принадлежит истории, - что у России была возможность и необходимость опереться на двух партнеров в деле экономических связей, модернизации и так далее: на Западе - на Германию, а на Востоке - на Японию. И были реальные для этого возможности.
Сейчас этого нет. И сейчас у Китая отношения с Японией, несмотря на все экономические связи, остаются очень напряженными, очень конкурентными. Причем Китай сейчас давит, очевидно, и стремиться постепенно додавить Японию до положения страны, которая, в общем, признает в обозримой перспективе…
В.Дымарский: ― Превосходство…
Д.Тренин: ― …Скажем, второго столетия Китая - 2049 года. В общем, вынуждены будут признать, что главный здесь - Китай. И США далеко, и, в общем, не все они могут сделать.
В.Дымарский: ― И вот, Россия, которая играла на японо-китайских противоречиях, пыталась и иногда из этого извлекала некоторую пользу - вот она потеряла значительную часть или какую-то часть своей этой способности. Когда президент Путин будет принимать парад в Пекине, скажем так, российские политические акции на Токийской политической бирже несколько упадут.
В.Рыжков: ― Японцы не обрадуются.
Д.Тренин: ― Да. Это, наверное, Россию не должно радовать. Вот такие вещи. Ведь мы вспомнили о дне окончания Второй мировой войны, как раньше называлось: день победы над Японией - он же никогда, собственно, не праздновался, потому что это не часть Великой Отечественной войны, это геополитическая война…
В.Рыжков: ― Он и в Китае не праздновался. Это, вообще, какое-то новое поветрие в китайской политике: чтобы с парадом, чтобы с такой помпой…
Д.Тренин: ― Да, но это свидетельство повышения уровня амбиций Китая. Для нас наше участие…а еще несколько лет тому назад, когда господин Медведев был в Пекине тоже во время, близкое к годовщине окончания войны, была совместная декларация, и Россия, в общем-то, присоединяется к китайской… несколько присоединяется к китайской линии в отношении к Японии.
В.Рыжков: ― К китайской версии.
Д.Тренин: ― К китайской версии истории отчасти. Но главное - что сегодня. История - хорошо, главное - сегодня. И вот сегодня Россия вынуждена не потому, что она очень стремится японцев как-то уколоть в ответ на что-то.
В.Дымарский: ― Младший партнер Китая.
Д.Тренин: ― Одна из перспектив. Нам это надо? Если надо - тогда нужно обговаривать условия партнерства. Если мы претендуем на что-то другое, значит, мы должны выстраивать… Вот почему для нас самые важные отношения с незападной страной - это отношения с Китаем. Как не стать младшим партнером, если это нам не нужно. Если нам не нужно было только младшим партнером США, а младшим партнером других стран можно - ну, тогда другое дело. А если нет, то тогда, господа, надо думать!
В.Дымарский: ― Ну что же, будем завершать нашу программу. Спасибо Дмитрию Тренину. По-моему очень было интересно. Будем смотреть, как будут развиваться события дальше.
"Эхо Москвы", 17.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/year2015/1586092-echo/
http://loxovo.livejournal.com/6809102.html
В.Дымарский: ― Продолжаем программу «2015». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский - мы ее сегодня ведем. В гостях у нас Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. И говорим мы о новом месте России на карте мира, а может, не новом. Я напомню нашим слушателям, что мы отталкиваемся от статьи Дмитрия Тренина, где он определил Россию в так называемый Незапад…
Д.Тренин: ― В одно слово.
В.Дымарский: ― Да, в одно слово, причем всерьез и надолго.
В.Рыжков: ― Вы говорили о том, что одной из причин, основной причиной нынешней конфронтации России и Запада стало то, что после поражения Советского Союза и России в «холодной войне» ей не предоставили в отличие от ФРГ, или Японии, или Франции достойного места. Нет ли здесь противоречия?
Ведь я хочу напомнить и вам и всем радиослушателям, что после распада СССР Россия: а) осталась одним из пяти постоянных членов Совбеза ООН с правом вето; б) собрала на своей территории все ядерное оружие Советского Союза; в) была через некоторое время включена в «большую восьмерку», то есть в клуб ведущих стран мира; четвертое: вошла в Совет Европы, и так далее. То есть, где унижение - где? Все атрибуты великой державы были сохранены. Респект и уважение! Что еще должен был сделать Запад, чтобы мы не обижались?
Д.Тренин: ― Вещь простую. Я не употреблял слово «унижение», я не сравнивал Россию с Западной Германией и Японией. Я думаю, что на этих условиях Россия не могла бы вступить, потому что это означает передачу значительной части… Мы знаем, что Япония и Западная Германия вступили в западное сообществе, как оккупированные Соединенными Штатами, несамостоятельные государства. И несамостоятельность их продолжалась очень долго.
Россия на таких условиях, конечно, не вступила бы ни в какой Запад. Тем более, я сказал, что мы между собой можем говорить: Вот я считаю, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», а Советский Союз для меня - историческое название России. Но это я говорю, как гражданин Российской Федерации. Когда говорит американец, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», у меня совершенно другая реакция. Я могу об этом говорить, и мы должны делать из этого выводы. Если он это говорит мне, он демонстрируем мне свое превосходство, и он демонстрирует либо незнание, либо высокомерие, либо игнорирует те условия, на которых закончилось и как все это происходило во времена Горбачева.
Теперь ответ на ваш вопрос. Для России принципиально важно - и это не было никакой загадкой ни для кого - для России принципиально важен был военный союз с Западом. Первое послание, которое Ельцин направил в НАТО еще в конце 91-го года - в этом послании говорилось, что Советский Союз рассматривает для себя возможность в обозримом будущем членом НАТО.
После того, как послание было отправлено, повисла пауза. Из Брюсселя ничего не пришло. Через две недели в Брюссель пошла другая депеша. Эта депеша говорила, что «вы знаете, предыдущая была - там маленькая опечатка: надо читать, что «Российская Федерация не рассматривает для себя в обозримой перспективе…» - ну и так далее.
В мае 92-го года Ельцин во время своего визита в США, говорил старшему Бушу: «Давайте заключим сейчас военный союз США и России». Буш ему говорит: «Да какие союзы! Кончилась «холодная война» - не об этом надо думать. Вообще, мир другой…». При этом НАТО сохранился. И при этом НАТО стал расширяться. Ну, хорошо, вы расширяетесь - но он расширялся до российской границы.
Надо полностью игнорировать менталитет российского политического класса, как бы к нему ни относиться, российских военных, российских служб безопасности, чтобы не понимать, что расширение НАТО до границ Российской Федерации не могло не вызывать реакцию со стороны России. И фактически тот момент, который существовал после окончания «холодной войны» был упущен где-то примерно в 93-м году, когда всерьез пошла подготовка к расширению НАТО, включение туда Польши, Венгрии, Чехии со Словакией. Ну, Словакия попозже присоединилась.
И вот, затем Балканы, применение сил на Балканах. Вот эти вещи очень серьезно изменили. После Косово 99-го года, в общем-то, российский военный истеблишмент стал рассматривать США уже как потенциального при определенных условиях противника.
В.Дымарский: ― Противник или конкурент?
Д.Тренин: ― Нет-нет, для военных нет слова «конкурент». Это для политиков, для экономических субъектов хозяйствующих. У военных довольно в этом смысле простой и честный мир. Вы можете быть союзником, вы можете быть противником, но вы можете быть потенциальным противником, или вы можете быть страной, которая в обозримом будущем никак не угрожает. Скажем, есть много стран, которые России не угрожают, не могут и так далее.
В.Рыжков: ― Означает ли это, что у наших военных, у которых есть только один противник потенциальный реальный - это Запад, и что наши военные не видят угроз с других направлений, в том числе, от стран, которые находятся рядом с нами, обладают ядерным оружием, имеют тоже превосходящий экономический потенциал, и которые в учебниках истории, например, рассказывают детям о несправедливых договорах 19-го века, при которых кто-то терял какие-то большие территории?
Д.Тренин: ― Здесь много вопросов, но я бы сказал так, что российские военные, вообще говоря, они ведь без дела не сидели, начиная с конца 70-х годов. И вот с конца 70-х годов, то есть уже 35 лет они практически постоянно воюют, и воюют они в основном к югу от Москвы. Началось это с Афганистана…
В.Дымарский: ― На Севере - не с кем.
Д.Тренин: ― Я хотел сказать: пока не с кем.
В.Рыжков: ― Работы ведутся.
Д.Тренин: ― Знаете, не буди лихо, пока тихо! Давайте посмотрим туда, где, действительно, жарко сегодня. Потом Таджикистан, потом Кавказ, потом Чечня. Вот сейчас есть перспективы Исламского государства некоторые. Так что проблем много, и они, эти проблемы в основном там.
Ведь если вы посмотрите последнюю редакцию военной доктрины, которую сейчас будут пересматривать или сейчас пересматривают уже по указанию Верховного Главнокомандующего. В этой доктрине 2010-го года, несмотря на то, что в ней, в общем, достаточно серьезно обсуждаются угрозы, исходящие от Соединенных Штатов, но там говорится, что широкомасштабная война уже перестала быть вероятной. Это для России на самом деле колоссальный поворот, потому что российская армия, российское государство, российский народ всегда готовились именно к широкомасштабной войне - войне с крупными противниками, прежде всего, на Запад, иногда и на Востоке, иногда - и там и там. Вот тогда был сделан упор все-таки при всех проблемах, связанных с противоракетной обороной, с другими вещами, на локальные региональные конфликты по периметру границ. Но об Украине тогда, я думаю, никто не помышлял.
Сейчас ситуация изменилась. И сейчас мы увидим, наверное, ренессанс в каком-то виде, в какой-то форме той картины мира, которая существовала, когда мы с вами были лет на 35 моложе.
В.Дымарский: ― Тем не менее, все-таки это другая картина мира, потому что, смотрите, даже на пропагандистском уровне, когда мы были на 35 лет моложе, мы никогда не слышали о вероятности войны. Мы всегда боролись за мир. И ни один советский руководитель- надо отдать им должное - у него с уст никогда даже и не срывалась некая угроза применить ядерное оружие, даже намека на это не было.
Д.Тренин: ― Я не согласен. Я считаю, что когда по Красной площади возили огромные ракеты высотой с очень многоэтажный дом, ясно было, против кого эти ракеты были направлены. Лозунги борьбы с американским империализмом были везде. Говорилось о том, что, если противник…
В.Рыжков: ― … не сдается - его уничтожают!
Д.Тренин― Нет-нет, это другое - что если развяжут войну, то в этой войне погибнет империализм. Очень много на эту тему говорилось. Другое дело, что к этому относились более серьезно, как к чему-то более реальному. Сейчас это выступает как элемент риторики. Сейчас Россия, которая находится в гораздо более слабом положении по отношению к Соединенным Штатам, чем находился Советский Союз, в общем-то, пытается донести до Вашингтона простую, как кажется в Москве, мысль: «Мы - ядерная держава! В конце концов, поймите это. Не надо вот этого… Вы играете с огнем, вы слишком близко к нам подошли».
А там - ядерное оружие в принципе считается выеденным за скобки, считается, что российское руководство в отличие, скажем, от руководства Северной Кореи или Ирана - ну у Ирана нет ядерного оружия и сейчас идут переговоры и отношение к Ирану несколько изменилось - ну, скажем, Северная Корея - вот от Северной Кореи могут ждать абсолютно чего угодно. От Советского Союза в принципе можно было ждать абсолютно чего угодно. От Российской Федерации, как бы западная пресса ни относилась к действующему главе российского государства, все-таки ожидают рационального и более или менее цивилизованного поведения.
В.Дымарский: ― Ожидают - это понятно.
В.Рыжков: ― А чего дождутся?
В.Дымарский: ― Дождутся ли?
Д.Тренин: ― Я не думаю…
В.Рыжков: ― Могли ли они прогнозировать присоединение Крыма еще два года назад?
Д.Тренин: ― Я думаю, что два года тому назад Владимир Владимирович Путин не мог прогнозировать присоединение Крыма.
В.Дымарский: ― Сам, да?
Д.Тренин: ― Да, я думаю, здесь много чего произошло, чего никто не прогнозировал.
В.Рыжков: ― Не доказывает ли это непредсказуемость российской политики?
Д.Тренин: ― Непредсказуемость международных отношений - да. Но российская политика была предсказуема в одном - и это было совершенно ясно мне, и, я думаю, вам было ясно, - что если возникает реальная опасность того, что Украина может стать членом НАТО, то Россия перестает быть заинтересованной в единстве территории Украины, и Россия возьмет под свой контроль полуостров Крым со своей военной базой. Это было абсолютно понятно, хотите - в 2008-м году… хотите - вот, когда впервые этот вопрос о потенциальном украинском членстве в НАТО - помните, там было письмо о плане членства в НАТО? - это было абсолютно ясно. То, что операция в Крыму была проведена блестяще, свидетельствует о том, что она очень хорошо, очень профессионально была подготовлена. То, что ситуация в Новороссии стала развиваться так, как она…
В.Дымарский: ― То есть это не экспромт?
Д.Тренин: ― Конечно! То, что операция в Новороссии произошла так, как она произошла, свидетельствует только о том, что она никем никогда всерьез не планировалась - вот и все. По-моему, это совершенно ясно, очевидно.
В.Дымарский: ― А вот такой вопрос. Когда вы говорите, что это всерьез и надолго, возникает такой вопрос: Насколько этот конфликт персонифицирован, если хотите, сегодняшнее состояние? То есть завтра меняется власть - в Америке, в России…
Д.Тренин: ― В Америке может президент поменяться, а власть…
В.Дымарский: ― Ну, президент, да. Но и в России может президент поменяться вдруг на выборах, да? Нет?
В.Рыжков: ― Не знаю.
В.Дымарский: ― Ну, допустим. Я имею в виду, короче говоря, если серьезно, насколько это все завязано на фигуру Путина, на фигуру Обамы, или с приходом других людей может все повернуться по-другому?
Д.Тренин: ― На мой взгляд, формы зависят от людей. Содержание зависит от более фундаментальных вещей. В формах - здесь, действительно, много зависит от людей и в России и в США. Ну, в России, понятно, все основные решения по всем основным вопросам принимаются лично Владимиром Путиным. А в Соединенных Штатах в том, что касается внешней политики, президент ближе всего приближается к положению царя… не совсем - там есть Сенат или палата может на что-то давить, но, во всяком случае, применение вооруженных сил президент вполне способен осуществить самостоятельно в Соединенных Штатах.
Так что это, конечно, это зависит во многом… Мы видели, скажем, Обама совершенно другой курс проводил на том же самом Ближнем Востоке, что и Буш. Наверное, если бы президентом США в 2000 году был избран Альберт Гор, наверное, и политика, в том числе и внешняя, была бы другой, чем при Буше, Чейни и при этой группе людей - наверное, трудно сказать, но, наверное, может быть.
В России тоже, если бы была другая фигура, наверное, какие-то вещи как-то по-другому… Но все-таки фундаментальные вещи - на то они и фундаментальные, что они будут влиять на действия любого политика. Формы разные - существо, на мой взгляд, осталось бы прежним. Даже если президентом России, предположим, стал бы ушедший от нас недавно Евгений Максимович Примаков, предположим, в 2000 году - по-другому бы лег как-то политический расклад карт - я не думаю, что у нас в принципе была бы другая ситуация с Соединенными Штатами, потому что мы проехали тот момент, когда можно было сблизиться… Это не значит, что был бы украинский кризис, совсем не значит.
В.Рыжков: ― Возвращаясь к вашему тезису, что нам нужно научиться жить с Незападом, как-то найти свое место в Незападе. Каждая из этих больших стран - и Китай, и Индия, и Бразилия - уже нашли свою модель сосуществования и соразвития. Известно, что Китай - это гигантская страна - страна, которая по паритету покупательной способности догнала США. Кто бы мог представить еще 20 лет назад, что какая-то страна может с ней сравняться? Китай имеет гигантскую - сотни миллиардов долларов - взаимную торговлю с Соединенными Штатами, держит резервы в долларах, и так далее. То же можно сказать об Индии, которую тоже устраивают стратегические отношения с США. То же можно сказать о Бразилии, которую устраивают стратегические отношения с США. Ни одна из этих трех стран не находится в режиме конфронтации с США, хотя у них порой бывают разногласия, скажем, в Тихом океане у Китая, и так далее.
Россия пошла в открытую конфронтацию. И модели сосуществования пока нет. И вот вопрос вам: Как Россия может найти эту модель сосуществования, как вы ее видите, и как она может быть конкурентоспособная в этом новом, достаточно некомфортном для нее мире, где жесточайшая конкуренция с теми же китайцами, с теми же индусами, с теми же бразильцами?
Д.Тренин: ― Ну, это вещь не новая. Конкуренция всегда существует, всегда будет существовать. Это нормальная вещь, это как бы воздухом мы дышим…
Незапад распадается на массу отношений. Для нас самыми важным отношениями здесь являются отношения с Китаем. До сих пор мы развивали отношения с Китаем, имея достаточно широкий выбор: у нас был Китай на Востоке, у нас была Европа на Западе, и мы, в общем-то, летали на двух крыльях. Хорошо летали, плохо - но крыльев было два. Сейчас одно из крыльев у нас практически не действует. И нам приходится в большей степени работать одним крылом.
И вот в том мире, о котором вы говорите, в мире очень конкурентном, в мире, когда вы теряете что-то в своей конкурентоспособности, становитесь в чем-то слабее, в общем-то, по факту выиграет ваш конкуренты - ну вот, делайте выводы, господа.
Теперь России в нынешней ситуации нужна даже символическая поддержка Китая. Вот, скажем, приехал господин Си Цзиньпин на 9 мая.
В.Дымарский: ― Спасибо ему.
Д.Тренин― Не просто спасибо ему, а Владимир Путин едет 3 сентября на парад в Пекин, а там будет парад, посвященный победе над Японией. У России есть свои отношения с Японией, и Путин и премьер-министр Абэ накануне как раз украинского кризиса собирались эти отношения всерьез развивать.
И лично у меня была такая идея - сейчас она совершенно не работает, уже принадлежит истории, - что у России была возможность и необходимость опереться на двух партнеров в деле экономических связей, модернизации и так далее: на Западе - на Германию, а на Востоке - на Японию. И были реальные для этого возможности.
Сейчас этого нет. И сейчас у Китая отношения с Японией, несмотря на все экономические связи, остаются очень напряженными, очень конкурентными. Причем Китай сейчас давит, очевидно, и стремиться постепенно додавить Японию до положения страны, которая, в общем, признает в обозримой перспективе…
В.Дымарский: ― Превосходство…
Д.Тренин: ― …Скажем, второго столетия Китая - 2049 года. В общем, вынуждены будут признать, что главный здесь - Китай. И США далеко, и, в общем, не все они могут сделать.
В.Дымарский: ― И вот, Россия, которая играла на японо-китайских противоречиях, пыталась и иногда из этого извлекала некоторую пользу - вот она потеряла значительную часть или какую-то часть своей этой способности. Когда президент Путин будет принимать парад в Пекине, скажем так, российские политические акции на Токийской политической бирже несколько упадут.
В.Рыжков: ― Японцы не обрадуются.
Д.Тренин: ― Да. Это, наверное, Россию не должно радовать. Вот такие вещи. Ведь мы вспомнили о дне окончания Второй мировой войны, как раньше называлось: день победы над Японией - он же никогда, собственно, не праздновался, потому что это не часть Великой Отечественной войны, это геополитическая война…
В.Рыжков: ― Он и в Китае не праздновался. Это, вообще, какое-то новое поветрие в китайской политике: чтобы с парадом, чтобы с такой помпой…
Д.Тренин: ― Да, но это свидетельство повышения уровня амбиций Китая. Для нас наше участие…а еще несколько лет тому назад, когда господин Медведев был в Пекине тоже во время, близкое к годовщине окончания войны, была совместная декларация, и Россия, в общем-то, присоединяется к китайской… несколько присоединяется к китайской линии в отношении к Японии.
В.Рыжков: ― К китайской версии.
Д.Тренин: ― К китайской версии истории отчасти. Но главное - что сегодня. История - хорошо, главное - сегодня. И вот сегодня Россия вынуждена не потому, что она очень стремится японцев как-то уколоть в ответ на что-то.
В.Дымарский: ― Младший партнер Китая.
Д.Тренин: ― Одна из перспектив. Нам это надо? Если надо - тогда нужно обговаривать условия партнерства. Если мы претендуем на что-то другое, значит, мы должны выстраивать… Вот почему для нас самые важные отношения с незападной страной - это отношения с Китаем. Как не стать младшим партнером, если это нам не нужно. Если нам не нужно было только младшим партнером США, а младшим партнером других стран можно - ну, тогда другое дело. А если нет, то тогда, господа, надо думать!
В.Дымарский: ― Ну что же, будем завершать нашу программу. Спасибо Дмитрию Тренину. По-моему очень было интересно. Будем смотреть, как будут развиваться события дальше.
"Эхо Москвы", 17.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/year2015/1586092-echo/