Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Свобода и империя (ИНТЕРВЬЮ радио "Эхо Москвы") /окончание/
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/4712772.html
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Андрей Илларионов у нас в гостях. Вот имперский проект, о котором мы говорим. О чем идет речь? О поддержании Российской Федерации как империи? Ее положение в мире? Взаимоотношения внутри страны имперского типа? Или реставрация такой империи, как была Российская или Советский Союз, территориальная реставрация? О чем идет, в сущности, речь?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Очень правильный вопрос. Значит, что касается его первой части, то есть, восстановления вот контроля на территории Российской Федерации, эта задача была решена, или, по крайней мере, в представлении вот Владимира Путина, эта задача была решена в предшествующий период, поэтому ресурсы, необходимые для того, чтобы сохранить нынешний контроль, остаются относительно небольшими. Сейчас энергия и внимание в основном переориентированы на внешний мир. И здесь есть несколько как бы уровней, несколько, так сказать, вот колец внимания. Есть как бы дальнее кольцо, заключающееся, там, в Ливии, в Сирии, в Ираке, значит, и было несколько событий, которые были восприняты как болезненное поражение, Ирак и Ливия, и поэтому, значит, чтобы вот не допустить, чтобы это продолжалось, поэтому надо было удерживать, так сказать, те бастионы, которые воспринимаются как дружественные режимы, типа Венесуэлы и сирийского, ни шагу назад, ни пяди нашей земли мы не отдадим. И мы видим, как вот это не отдается. Но это как бы внешний контур. Но есть контур самый как бы далекий. Есть более близкий контур. Близкий контур, конечно, заключается в зоне особых интересов, или важных интересов, привилегированных интересов - это территории бывшего Советского Союза, и здесь, конечно, особую роль играют все так называемые интеграционные организации, от Таможенного союза, ЕврАзЭС, ОДКБ и так далее. И поэтому, значит, здесь решаются вопросы о восстановлении. Понятно, что и сам Путин понимает, и другие лица, которые участвуют в этом процессе, что восстановление Советского Союза в прежнем виде невозможно. Они это прекрасно понимают. И они как бы того не хотят. Они понимают, что…
С. БУНТМАН: У меня пол-интернета, я прошу прощения, вопросов в интернете, как диссертационного свойства, так и коротких вопросов, о том, возможно ли силовое решение на Украине. если…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, секундочку, мы к этому придем, я просто хочу сказать, что…
С. БУНТМАН: Да, да, вот я к тому, что невозможно восстановить.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Что тут вариант как бы совершенно невозможный - они это понимают. И поэтому идет процесс поиска новой модели, новой модели, которая бы позволила как бы собрать земли вот вокруг, но как бы на новой базе. То есть, да, они находились бы в дружественном, прежде всего, политическом отношении по отношению к российским властям. Ну, и это можно укреплять соответствующими экономическими мерами, военными, мерами спецслужб, мерами информационной пропаганды, промывки мозгов и так далее и так далее. Но вот этот самый проект, он осуществляется.
С. БУНТМАН: Но это далеко не первый проект, ведь был вариант СНГ, вариант еще…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вариант СНГ не имел отношения к Владимиру Путину. Это был вариант, как мы хорошо знаем, цивилизованного развода СССР. И поэтому СНГ как этот механизм, он просто сохранился, для того чтобы сохранить просто…
С. БУНТМАН: А когда в рамках этого механизма нельзя было делать новый…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это невозможно было, это уже было ясно, потому что там расходились. Там, понятно, там появился ГУАМ, там появились другие страны и другие режимы, которые демонстрировали свои другие интересы. Поэтому понятно, что на базе СНГ, чисто СНГ, восстановление чего-то или создание нового было невозможно. Поэтому пошли по пути формирования военных организаций, политических организаций, экономических организаций. Значит, причем вот успех той или иной организации зависит от массы непредсказуемых вещей. Значит, вот, например, сейчас внимание, конечно, привлечено, естественно, к Таможенному союзу и к возможному, там, формированию с 1-го, там, января 15-го года, по-моему, ЕврАзЭС, значит, Евро-азиатского экономического сообщества и так далее. Вот. Там огромное количество проблем, значит, от тех институциональных и фактических, о которых говорили и Назарбаев, и даже Лукашенко, которых не устраивает тот вариант, который предлагается Россией, по понятным причинам. Потому что они все-таки рассматривают эти интеграционные объединения как интеграционные объединения равных. А у Владимира Путина все-таки другая идея, все-таки идея…
С. БУНТМАН: … несущая идея - то, что лидерство России должно быть…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, старший брат - это, естественно, это невозможно, и это невозможно… и тем отличается вот эта интеграция ЕврАзЭС-ная, радикально отличается от европейской. Европейская с самого начала воспринималась как интеграция равных, и в том числе потому, что у ее зародыша стояли по крайней мере две равные экономические и политические силы: Франция, Германия.
С. БУНТМАН: Франция, Германия.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И поэтому было ясно, что там никакого лидера, значит, одного, за которым пойдут все остальные, просто невозможно. Какие бы дальше страны ни присоединялись, даже первый же Бенилюкс, три страны, Италия, первая шестерка, было ясно, что там невозможно никого, кто лидировал бы. Совсем другая ситуация..
С. БУНТМАН: Опасность была, когда объединилась Германия, вот было такое некое дрожание в рамках ЕС…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Было дрожание, там были соответствующие беспокойства, значит, немцы все-таки показали, что они, с чисто формальной точки зрения, соблюдают все правила, все режимы, Ordnung ist Ordnung, они это показали. Понятно, что в экономическом плане, финансовом плане, с точки зрения институтов, с точки зрения дисциплины, вес Германии, естественно, является… больше, чем вес какой-либо другой страны. Тем не менее, все процедурные элементы соблюдаются довольно жестко. Дело в том, что в рамках так называемого Таможенного союза и ЕврАзЭС не соблюдаются даже процедурные формальности, которые согласованы в рамках этих институтов, что вызывает, как бы, так сказать, довольно скандальные комментарии со стороны вот президентов и Казахстана, и даже Белоруссии, вот, и что ставит вообще на повестку дня вопрос о том, а возможна ли действительно настоящая интеграция, экономическая, там, торговая, таможенная, и уж тем более политическая, в том случае, если политические режимы являются авторитарными. Дело в том, что европейская интеграция - это интеграция демократических режимов, это прежде всего, там нету других. И, собственно, наличие внутренних демократических режимов предопределяет наличие демократических режимов в межгосударственных отношениях, демократических правовых соблюдений процедур. Поскольку внутри стран, являющихся сейчас членами Таможенного союза, и будущего ЕврАзЭС, и, так сказать, ОДКБ политические режимы являются авторитарными, там нет демократических ни в коей мере режимов, то возникает вопрос: на основе какого механизма авторитарные режимы могут создавать интерграционные объединения, если они могут это делать? Или это невозможно? Скажем, интеграционное объединение СЭВа или, там, Варшавского договора, известно по истории - это же было интеграционное объединение, было военное интеграционное объединение, экономическое интеграционное объединение. Но ни для кого не являлось тайной, ни для кого не являлось секретом, что это интеграция, спущенная сверху, это интеграция, осуществленная с помощью насилия и шантажа. То есть, те самые механизмы, которые применялись в последнее время по отношению к Армении и по отношению к Украине. И это просто в данном случае как бы, так сказать, вот вопрос. У нас, я не знаю…
С. БУНТМАН: Политически Армения сильно не соответствует странам Таможенного союза.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, даже я бы сказал, это хотя важный элемент, но все-таки он второстепенный. Собственно, самый главный вопрос, вот, понимаете, вот Люксембург, экономический потенциал Люксембурга несопоставим с экономическим потенциалом Германии.
С. БУНТМАН: Экономический - да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И политический. Или, там, политический вес Мальты, или Кипра, они несопоставимы. Или, я не знаю, даже Эстонии. Несопоставимы с этими. Тем не менее, наличие правовых процедур, соблюдаемых демократическими режимами этой интеграции, не вызывает никаких сомнений, что представитель Эстонии будет одним из комиссаров евроинтеграции. Там есть, там, например, вот один из бывших премьер-министров и руководитель Центрального банка Эстонии является одним из еврокомиссаров сейчас.
С. БУНТМАН: Ну, да. И наоборот может быть, как в Литве произошло, из еврокомиссаров в президенты.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, это как бы, эти процедуры, они являются естественным продолжением внутренних правовых и демократических процедур в этих странах, и они друг в друга, естественно, перетекают. Что же касается авторитарных режимов внутри, значит, когда они выходят на внешнюю арену, здесь происходит, просто происходит столкновение, потому что международные отношения либо должны осуществляться по принципу равных прав у всех членов этого интеграционного объединения, то есть, тех элементов, которые не соблюдаются внутри, либо с помощью насилия. Но тогда - насилия, шантажа, угроз или каких-то других методов. Но здесь, поскольку каждый из авторитарных лидеров вполне авторитарен и может еще поспорить по своей авторитарности с авторитарным лидером России, то здесь возникают такие, как мне кажется, почти не решаемые противоречия.
С. БУНТМАН: Да. Во всяком случае, серьезные сшибки. Так…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, пользуясь этим вот случаем, я все-таки хотел бы сказать, что, так или иначе, мы видим, что в последнее время, вот, по крайней мере, видимо, в последние полтора года после… ну, собственно говоря, весь третий срок Владимира Путина, вот эта идея, идея имперской реинтеграции постсоветского пространства, судя по всему, является одной из ведущих тем во внешней политике, внешней политике вот современного российского политического режима. И это мы видим и в Армении, это мы видим в Украине, это мы видим в массе вещей. Например, то, что там происходило в Киргизии, в Ошской области, значит, как там активно работала российская администрация всеми своими инструментами. Ну, уж про направление, которое было начато еще гораздо раньше и которое, так сказать, вот увенчалось российско-грузинской войной 2008-го года, продолжается сейчас с помощью так называемой бордеризации Южной Осетии и Абхазии, вот, и попыткой, кстати говоря, тоже подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу. Собственно говоря, это разные элементы того, что мы вот должны назвать…
С. БУНТМАН: Невозможно подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу, потому что их не признает ни одна страна Таможенного союза.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну, по крайней мере, попытки такие осуществляются, и там есть проблемы, да, есть серьезные проблемы…
С. БУНТМАН: Стопроцентные…
А. ИЛЛАРИОНОВ: И наличие вот этих проблем, потому что… исходящих из того, насколько шаткими являются корни этого процесса…
С. БУНТМАН: А, кстати, о проблеме, Андрей Николаевич, кстати, о проблеме Южной Осетии и Абхазии. Вот теперь такой свободный Владимир Владимирович Путин ни перед кем не отчитывается, ни от какой корпорации не зависит. Во имя чего-то там, той же самой интеграции постсоветского пространства, привлечения на свою сторону, он может абсолютно авторитарно выйти из этого тупика, который создался после признания официального Южной Осетии и Абхазии?
А. ИЛЛАРИОНОВ: О чем вы говорите? Что вы имеете в виду?
С. БУНТМАН: Ну, сказать, что немножко не так, давайте вот сделаем, там, другой интеграционный процесс. Чтобы совершенно… чтобы Грузия никуда на Запад не ходила.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В смысле, согласиться…
С. БУНТМАН: Ну, согласиться, какой-нибудь придумать финт ушами, простите меня, Андрей Николаевич, для того чтобы не признавать их государствами отдельными.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, отозвать их признание в качестве…
С. БУНТМАН: В какой-то форме, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, может, естественно.
С. БУНТМАН: Вот, вот!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно естественно, может. И, более того, оторвавшись вот как бы от своего непосредственного антуража, он может это сделать. Более того, у него в этом смысле будут даже карты открыты, потому что признавал-то независимость Южной Осетии и Абхазии господин Медведев, а не Путин.
С. БУНТМАН: Медведев, да!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Неважно, кто организовывал войну…
С. БУНТМАН: Это неважно, формально, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Формально организовал Медведев. То есть, в принципе, так сказать, вот, и, тем более, зная Владимира Путина, способного на совершенно неожиданные ходы и шаги, в общем, нельзя полностью исключить того, что он мог бы это сделать. Пойдет ли он на это? Значит, я думаю, что он бы пошел бы на это в том случае, если бы у него были бы серьезные шансы для приобретения всей Грузии. Вот если у него действительно возникнет реальный шанс разменять сдачу Южной Осетии и Абхазии на гарантированное получение всей Грузии, естественно…
С. БУНТМАН: Не будет сомневаться?
А. ИЛЛАРИОНОВ: … естественно, Южной Осетии и Абхазии… я имею в виду, достаточно серьезные аргументы, причем аргументы не в том, что там какой-нибудь грузинский премьер что-то пообещал или какое-то письмо написал, а аргументы серьезные, подкрепленные гораздо более весомыми подтверждениями. То я бы не исключил того, что, вот, значит, вот Владимир Владимирович, не чуждый, значит, ярких жестов и резких маневров, на это бы пошел бы.
С. БУНТМАН: А вот эта оторванность уже от своего контекста, скажем так, она… ведь никто же не скажет: Владимир Владимирович, ты что? Ты же говорил, 2 года назад говорил другое. Это уже невозможно будет сказать. Это будет, наоборот…
А. ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, если вы вспомните, на самом деле, вот если вы посмотрите комментарии самого Владимира Путина, он особенно не подчеркивал то, что, значит, независимость - такая вещь, которую невозможно пересмотреть. Это позиция господина Медведева. Потому что он подписывал эти указы. Господин Путин подчеркивал другое. Оно тоже не соответствует действительности, но, тем не менее, он говорил, что, там, не мы начали эту войну. Это вот в последней пресс-конференции. Это, конечно, не соответствует действительности, он в данном случае вводит в заблуждение в очередной раз российскую и зарубежную общественность, потому что войну-то начал именно он, Владимир Владимирович Путин. Но это неважно в данном случае, потому что мало ли кто там начал войну первым, кто там двинул войска, кто туда в нарушение международного права, и внутренних законов, и Конституции Российской Федерации направил туда войска и кто первый начал огонь, открыл огонь, кстати говоря - это были российские войска, естественно, и в том числе отряд спецназа, расположенный в Верхнем городке миротворцев. И, судя по всему, эти снайперы спецназа открыли огонь, судя по всему, по отряду этих миротворцев. И, видимо, первые жертвы среди миротворцев были от огня спецназовцев из 107-го отряда 10-й бригады краснодарского спецназа, за что, собственно, бригада эта получила орден Жукова из рук, опять-таки, господина Медведева, не из рук господина Путина.
Так что, определенные как бы щели для вот принятия соответствующего неожиданного решения у него, конечно, сохраняются. Но, прямо скажем, для этого необходимо очень много разнообразных условий. В том числе должны быть гарантии на то, что Грузия, там, новая Грузия, Грузия с новыми властями, Грузия вот, там, с политическими, экономическими и прочими институтами, настолько будет готова войти в реальное интеграционное объединение совместно с Россией. А до тех пор, пока этого не будет, я думаю, конечно, вот эти два очень важных аргумента в виде Южной Осетии и Абхазии он будет хранить до тех пор, пока можно будет эти активы обменять на что-то другое, как он, например, обменивал другие активы. Как, например, тот же актив под названием «Ходорковский», «Ходорковский за решеткой».
С. БУНТМАН: То есть, когда выйдет момент. А вот чуть-чуть, еще один нюанс Кавказа, кстати говоря, интеграционных процессов. Ведь играя так, достаточно, с Арменией, там же есть, с другой стороны, Азербайджан. А что с Азербайджаном? Там вполне авторитарная история у Азербайджана. Но вот Россия здесь, ну, не переходит, не берет Азербайджан полностью под свою эгиду.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А невозможно взять. Дело в том, что - вот это принципиальное отличие, кстати говоря, Азербайджана от Армении - что степень воздействия российских властей, вообще России на Азербайджан в разы меньше, чем воздействие на Армению. Этому можно дать разные объяснения: это может быть связано с геополитикой, это, можно сказать, связано с нефтью, это можно связать с геополитической ориентацией политических элит азербайджанских, непосредственно семьи Алиевых - чего угодно. Но факт остается фактом: Азербайджану, в силу вот ситуации, которая развернулась в последние 20 лет… потому что 20 лет тому назад, видимо, для подавляющего большинства наблюдателей разница, почему Армения окажется более, там, вот более подвязанной как бы, подчиненной интересам России, а Азербайджан - в меньшей степени, ну, скажем, это было не до конца очевидно. Сейчас это, конечно, совершенно другая история.
С. БУНТМАН: Тем не менее, Россия достаточно бодро продает Азербайджану оружие.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это естественно, но это как раз способ для того, чтобы не позволить Азербайджану слишком далеко уйти от России.
С. БУНТМАН: Да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ни по каким другим причинам. Потому что эта ситуация, естественно, беспокоит и, кстати, в рамках, опять-таки, вот этого неоимперского проекта, каким образом кого можно удержать. Вот Украина оказалась в экономическом кризисе накануне дефолта. Значит, какой ресурс? Пожалуйста, экономический. Азербайджан находится в состоянии военного конфликта с Арменией. Что находится в дефиците? Вооружение. Ну, с точки зрения азербайджанской элиты. Поэтому предлагается то, что находится в дефиците. Значит, вот если кому-то что-то другое предлагается… Армения, значит, находится…
С. БУНТМАН: Безопасность от того оружия Азербайджана, которое продает Россия…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, предлагается безопасность, зонтик безопасности для Армении, и тогда соответствующие… Нет, ну, и Владимир Путин, и другие люди, которые работают, они в этом смысле умные, значит, люди тщательно работают над тем, над поиском тех ресурсов, которые находятся в дефиците в тех или иных постсоветских республиках, и используют эти ресурсы, это знание, в максимально возможной степени. В этом смысле можно только снять шляпу, значит, за то, как они с этим работают.
С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, в самом начале мы говорили вот о некоторых тенденциях, вот путь к обществу, все-таки наше общество должно как-то развиваться, оно не может так стоять на месте. Мы видели 11-й - 12-й год, мы видели и последствия этого года. Я не считаю, что движение протестное и движение, ведущее к демократическому и нормальному гражданскому обществу, что оно умерло - ничего оно не умерло. Вот. С другой стороны, имперский проект, автономизация Путина, вот такие явления. Какой баланс между этими явлениями сейчас все-таки?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот что я бы сказал. Значит, у нас вот этот опыт, по меньшей мере, двухлетний, гораздо более высокого уровня, более такого масштабного демократического, точнее, я бы сказал, гражданского движения. Оно не демократическое, оно гражданское движение. Это просто активизация гражданского движения. Этот опыт принес очень важные уроки, в том числе и уроки, которые проявились, ну, в частности, например, в таком институте, как Координационный совет оппозиции, вот, членом которого я был и продолжаю являться, поскольку Координационный совет продолжает действовать до избрания Координационного совета второго созыва. Вот это оказалось исключительно полезным опытом, некоторые уроки из которого, вот я думаю, можно сейчас упомянуть, связанные и с Координационным советом, и с этим вот имперским проектом.
Первое. Создание свободного политического режима в нашей стране, вообще переход к свободе, политической свободе, которая часто называется демократией, хотя это не одно и то же. Я предпочел бы вот «создание свободного политического режима». С моей точки зрения, невозможно без преодоления очень важных характерных черт в гражданском движении. Я не говорю сейчас о режиме Путина и о его взглядах, о его представлениях и так далее. Это другая часть. Сейчас речь идет о гражданском движении. Одна из этих характерных черт - это имперскость, это имперскость у значительной части довольно видных представителей гражданского движения или общественности и так далее. Вот, там, только что мы сейчас обсуждали комментарии Михаила Борисовича Ходорковского. Что бы он по этому поводу ни говорил, это яркое проявление имперскости внутренней. Его, судя по всему, никто не заставлял, с ним, по-моему, никто это не согласовывал, это его внутреннее убеждение. Это убеждение, с помощью которого, при наличии которого у него и у многих других заметных представителей российского гражданского общества свободного политического режима построить нельзя. Давно было сказано, и с этим спорить нельзя: не может быть свободным народ, угнетающий другие народы. Невозможно построить свободный политический режим в империи, которая использует насилие, угрозу насилия, шантаж по отношению к другим народам. Находятся ли эти народы за пределами Российской Федерации или в пределах Российской Федерации. Другой вопрос, каким образом создавать новые отношения, отношения в рамках свободной страны между народами, живущими на этой территории, теми, кто хочет жить вместе, и теми народами, кто, по тем или иным причинам, хочет уйти. В любом случае, право народов должно быть уважаемо, должно быть признаваемо.
И я специально об этом сказал, потому что сейчас как раз вот внимание приковано к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, к его заявлениям, к его позиции, оно очень хорошо видно и слышно и так далее. Вот это является одной из самых болезненных проблем, без преодоления которой у нас свободного общества построить нельзя. Но мы стали свидетелями летом этого года немалого количества, скажем так, ксенофобских заявлений от Алексея Навального. И, скажем, его имперские заявления 2008-го года по отношению к Грузии он так и не опроверг. Он опроверг там некоторые, выразил сожаления относительно своих высказываний относительно оценок ряда народов, вот, но по отношению к Грузии от тех комментариев, которые он делал в 2008-м году, он не отказался. И это представляет весьма серьезную, я бы сказал, одну из ключевых проблем для российского гражданского движения сегодня, нацеленного на создание свободного общества. Пока мы сталкиваемся только с одним: вместо одного имперца будет другой имперец. Вместо имперца, использующего эти инструменты, будет имперец другой. Это тупиковый путь. Мы пока еще в рамках гражданского движения, российского гражданского движения не преодолели, не побоюсь этого слова, так сказать, вот детскую болезнь имперскости среди нас. Это одна проблема. Есть еще несколько проблем, которые, я думаю, мы сегодня уже обсуждать не будем.
С. БУНТМАН: Сегодня мы не сможем. Самое главное, что дело не в добром или злом императоре, а дело в отсутствии имперскости.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот я бы, пользуясь великими словами Антона Павловича Чехова, сказал, он сказал, что нам нужно по капле выдавливать из себя раба. Я бы сказал, вот для сегодняшней истории нашей тем, кто хочет действительно свободы для нашей страны, надо выдавливать по капле, или даже можно побольше, имперца. С имперцем в душе, в сердце, и в словах, и в головах свободного общества, свободный политический режим в свободной политической системе в России не построить.
С. БУНТМАН: Вполне новогоднее пожелание. Спасибо большое. Андрей Илларионов был в нашем эфире.
Андрей ИЛЛАРИОНОВ - экономист. Президент Института экономического анализа. Старший научный сотрудник Института Катона (Вашингтон).
Бывший советник президента В.Путина по экономическим вопросам, ныне оппозиционер. Высказывается против политики президента В.Путина и нынешнего правительства, а также политики бывшего президента Д.Медведева.
Первый зам. директора Рабочего центра экономических реформ при правительстве России (1992-1993), руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства России (1993-1994), советник президента России (2000-2005).
"Эхо Москвы", 25.12.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/1224825-echo/
СМ. ТАКЖЕ:
Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ о "новом курсе" Владимира Путина (окт 2013) /начало/
http://loxovo.livejournal.com/4715787.html
Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ о "новом курсе" Владимира Путина (окт 2013) /окончание/
http://loxovo.livejournal.com/4716229.html
Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Новый этап эволюции путинизма (ИНТЕРВЬЮ "Радио Свобода") /начало/
http://loxovo.livejournal.com/4714966.html
Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Новый этап эволюции путинизма (ИНТЕРВЬЮ "Радио Свобода") /окончание/
http://loxovo.livejournal.com/4715149.html
http://loxovo.livejournal.com/4712772.html
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Андрей Илларионов у нас в гостях. Вот имперский проект, о котором мы говорим. О чем идет речь? О поддержании Российской Федерации как империи? Ее положение в мире? Взаимоотношения внутри страны имперского типа? Или реставрация такой империи, как была Российская или Советский Союз, территориальная реставрация? О чем идет, в сущности, речь?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Очень правильный вопрос. Значит, что касается его первой части, то есть, восстановления вот контроля на территории Российской Федерации, эта задача была решена, или, по крайней мере, в представлении вот Владимира Путина, эта задача была решена в предшествующий период, поэтому ресурсы, необходимые для того, чтобы сохранить нынешний контроль, остаются относительно небольшими. Сейчас энергия и внимание в основном переориентированы на внешний мир. И здесь есть несколько как бы уровней, несколько, так сказать, вот колец внимания. Есть как бы дальнее кольцо, заключающееся, там, в Ливии, в Сирии, в Ираке, значит, и было несколько событий, которые были восприняты как болезненное поражение, Ирак и Ливия, и поэтому, значит, чтобы вот не допустить, чтобы это продолжалось, поэтому надо было удерживать, так сказать, те бастионы, которые воспринимаются как дружественные режимы, типа Венесуэлы и сирийского, ни шагу назад, ни пяди нашей земли мы не отдадим. И мы видим, как вот это не отдается. Но это как бы внешний контур. Но есть контур самый как бы далекий. Есть более близкий контур. Близкий контур, конечно, заключается в зоне особых интересов, или важных интересов, привилегированных интересов - это территории бывшего Советского Союза, и здесь, конечно, особую роль играют все так называемые интеграционные организации, от Таможенного союза, ЕврАзЭС, ОДКБ и так далее. И поэтому, значит, здесь решаются вопросы о восстановлении. Понятно, что и сам Путин понимает, и другие лица, которые участвуют в этом процессе, что восстановление Советского Союза в прежнем виде невозможно. Они это прекрасно понимают. И они как бы того не хотят. Они понимают, что…
С. БУНТМАН: У меня пол-интернета, я прошу прощения, вопросов в интернете, как диссертационного свойства, так и коротких вопросов, о том, возможно ли силовое решение на Украине. если…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, секундочку, мы к этому придем, я просто хочу сказать, что…
С. БУНТМАН: Да, да, вот я к тому, что невозможно восстановить.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Что тут вариант как бы совершенно невозможный - они это понимают. И поэтому идет процесс поиска новой модели, новой модели, которая бы позволила как бы собрать земли вот вокруг, но как бы на новой базе. То есть, да, они находились бы в дружественном, прежде всего, политическом отношении по отношению к российским властям. Ну, и это можно укреплять соответствующими экономическими мерами, военными, мерами спецслужб, мерами информационной пропаганды, промывки мозгов и так далее и так далее. Но вот этот самый проект, он осуществляется.
С. БУНТМАН: Но это далеко не первый проект, ведь был вариант СНГ, вариант еще…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вариант СНГ не имел отношения к Владимиру Путину. Это был вариант, как мы хорошо знаем, цивилизованного развода СССР. И поэтому СНГ как этот механизм, он просто сохранился, для того чтобы сохранить просто…
С. БУНТМАН: А когда в рамках этого механизма нельзя было делать новый…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это невозможно было, это уже было ясно, потому что там расходились. Там, понятно, там появился ГУАМ, там появились другие страны и другие режимы, которые демонстрировали свои другие интересы. Поэтому понятно, что на базе СНГ, чисто СНГ, восстановление чего-то или создание нового было невозможно. Поэтому пошли по пути формирования военных организаций, политических организаций, экономических организаций. Значит, причем вот успех той или иной организации зависит от массы непредсказуемых вещей. Значит, вот, например, сейчас внимание, конечно, привлечено, естественно, к Таможенному союзу и к возможному, там, формированию с 1-го, там, января 15-го года, по-моему, ЕврАзЭС, значит, Евро-азиатского экономического сообщества и так далее. Вот. Там огромное количество проблем, значит, от тех институциональных и фактических, о которых говорили и Назарбаев, и даже Лукашенко, которых не устраивает тот вариант, который предлагается Россией, по понятным причинам. Потому что они все-таки рассматривают эти интеграционные объединения как интеграционные объединения равных. А у Владимира Путина все-таки другая идея, все-таки идея…
С. БУНТМАН: … несущая идея - то, что лидерство России должно быть…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, старший брат - это, естественно, это невозможно, и это невозможно… и тем отличается вот эта интеграция ЕврАзЭС-ная, радикально отличается от европейской. Европейская с самого начала воспринималась как интеграция равных, и в том числе потому, что у ее зародыша стояли по крайней мере две равные экономические и политические силы: Франция, Германия.
С. БУНТМАН: Франция, Германия.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И поэтому было ясно, что там никакого лидера, значит, одного, за которым пойдут все остальные, просто невозможно. Какие бы дальше страны ни присоединялись, даже первый же Бенилюкс, три страны, Италия, первая шестерка, было ясно, что там невозможно никого, кто лидировал бы. Совсем другая ситуация..
С. БУНТМАН: Опасность была, когда объединилась Германия, вот было такое некое дрожание в рамках ЕС…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Было дрожание, там были соответствующие беспокойства, значит, немцы все-таки показали, что они, с чисто формальной точки зрения, соблюдают все правила, все режимы, Ordnung ist Ordnung, они это показали. Понятно, что в экономическом плане, финансовом плане, с точки зрения институтов, с точки зрения дисциплины, вес Германии, естественно, является… больше, чем вес какой-либо другой страны. Тем не менее, все процедурные элементы соблюдаются довольно жестко. Дело в том, что в рамках так называемого Таможенного союза и ЕврАзЭС не соблюдаются даже процедурные формальности, которые согласованы в рамках этих институтов, что вызывает, как бы, так сказать, довольно скандальные комментарии со стороны вот президентов и Казахстана, и даже Белоруссии, вот, и что ставит вообще на повестку дня вопрос о том, а возможна ли действительно настоящая интеграция, экономическая, там, торговая, таможенная, и уж тем более политическая, в том случае, если политические режимы являются авторитарными. Дело в том, что европейская интеграция - это интеграция демократических режимов, это прежде всего, там нету других. И, собственно, наличие внутренних демократических режимов предопределяет наличие демократических режимов в межгосударственных отношениях, демократических правовых соблюдений процедур. Поскольку внутри стран, являющихся сейчас членами Таможенного союза, и будущего ЕврАзЭС, и, так сказать, ОДКБ политические режимы являются авторитарными, там нет демократических ни в коей мере режимов, то возникает вопрос: на основе какого механизма авторитарные режимы могут создавать интерграционные объединения, если они могут это делать? Или это невозможно? Скажем, интеграционное объединение СЭВа или, там, Варшавского договора, известно по истории - это же было интеграционное объединение, было военное интеграционное объединение, экономическое интеграционное объединение. Но ни для кого не являлось тайной, ни для кого не являлось секретом, что это интеграция, спущенная сверху, это интеграция, осуществленная с помощью насилия и шантажа. То есть, те самые механизмы, которые применялись в последнее время по отношению к Армении и по отношению к Украине. И это просто в данном случае как бы, так сказать, вот вопрос. У нас, я не знаю…
С. БУНТМАН: Политически Армения сильно не соответствует странам Таможенного союза.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, даже я бы сказал, это хотя важный элемент, но все-таки он второстепенный. Собственно, самый главный вопрос, вот, понимаете, вот Люксембург, экономический потенциал Люксембурга несопоставим с экономическим потенциалом Германии.
С. БУНТМАН: Экономический - да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И политический. Или, там, политический вес Мальты, или Кипра, они несопоставимы. Или, я не знаю, даже Эстонии. Несопоставимы с этими. Тем не менее, наличие правовых процедур, соблюдаемых демократическими режимами этой интеграции, не вызывает никаких сомнений, что представитель Эстонии будет одним из комиссаров евроинтеграции. Там есть, там, например, вот один из бывших премьер-министров и руководитель Центрального банка Эстонии является одним из еврокомиссаров сейчас.
С. БУНТМАН: Ну, да. И наоборот может быть, как в Литве произошло, из еврокомиссаров в президенты.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, это как бы, эти процедуры, они являются естественным продолжением внутренних правовых и демократических процедур в этих странах, и они друг в друга, естественно, перетекают. Что же касается авторитарных режимов внутри, значит, когда они выходят на внешнюю арену, здесь происходит, просто происходит столкновение, потому что международные отношения либо должны осуществляться по принципу равных прав у всех членов этого интеграционного объединения, то есть, тех элементов, которые не соблюдаются внутри, либо с помощью насилия. Но тогда - насилия, шантажа, угроз или каких-то других методов. Но здесь, поскольку каждый из авторитарных лидеров вполне авторитарен и может еще поспорить по своей авторитарности с авторитарным лидером России, то здесь возникают такие, как мне кажется, почти не решаемые противоречия.
С. БУНТМАН: Да. Во всяком случае, серьезные сшибки. Так…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, пользуясь этим вот случаем, я все-таки хотел бы сказать, что, так или иначе, мы видим, что в последнее время, вот, по крайней мере, видимо, в последние полтора года после… ну, собственно говоря, весь третий срок Владимира Путина, вот эта идея, идея имперской реинтеграции постсоветского пространства, судя по всему, является одной из ведущих тем во внешней политике, внешней политике вот современного российского политического режима. И это мы видим и в Армении, это мы видим в Украине, это мы видим в массе вещей. Например, то, что там происходило в Киргизии, в Ошской области, значит, как там активно работала российская администрация всеми своими инструментами. Ну, уж про направление, которое было начато еще гораздо раньше и которое, так сказать, вот увенчалось российско-грузинской войной 2008-го года, продолжается сейчас с помощью так называемой бордеризации Южной Осетии и Абхазии, вот, и попыткой, кстати говоря, тоже подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу. Собственно говоря, это разные элементы того, что мы вот должны назвать…
С. БУНТМАН: Невозможно подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу, потому что их не признает ни одна страна Таможенного союза.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну, по крайней мере, попытки такие осуществляются, и там есть проблемы, да, есть серьезные проблемы…
С. БУНТМАН: Стопроцентные…
А. ИЛЛАРИОНОВ: И наличие вот этих проблем, потому что… исходящих из того, насколько шаткими являются корни этого процесса…
С. БУНТМАН: А, кстати, о проблеме, Андрей Николаевич, кстати, о проблеме Южной Осетии и Абхазии. Вот теперь такой свободный Владимир Владимирович Путин ни перед кем не отчитывается, ни от какой корпорации не зависит. Во имя чего-то там, той же самой интеграции постсоветского пространства, привлечения на свою сторону, он может абсолютно авторитарно выйти из этого тупика, который создался после признания официального Южной Осетии и Абхазии?
А. ИЛЛАРИОНОВ: О чем вы говорите? Что вы имеете в виду?
С. БУНТМАН: Ну, сказать, что немножко не так, давайте вот сделаем, там, другой интеграционный процесс. Чтобы совершенно… чтобы Грузия никуда на Запад не ходила.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В смысле, согласиться…
С. БУНТМАН: Ну, согласиться, какой-нибудь придумать финт ушами, простите меня, Андрей Николаевич, для того чтобы не признавать их государствами отдельными.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, отозвать их признание в качестве…
С. БУНТМАН: В какой-то форме, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, может, естественно.
С. БУНТМАН: Вот, вот!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно естественно, может. И, более того, оторвавшись вот как бы от своего непосредственного антуража, он может это сделать. Более того, у него в этом смысле будут даже карты открыты, потому что признавал-то независимость Южной Осетии и Абхазии господин Медведев, а не Путин.
С. БУНТМАН: Медведев, да!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Неважно, кто организовывал войну…
С. БУНТМАН: Это неважно, формально, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Формально организовал Медведев. То есть, в принципе, так сказать, вот, и, тем более, зная Владимира Путина, способного на совершенно неожиданные ходы и шаги, в общем, нельзя полностью исключить того, что он мог бы это сделать. Пойдет ли он на это? Значит, я думаю, что он бы пошел бы на это в том случае, если бы у него были бы серьезные шансы для приобретения всей Грузии. Вот если у него действительно возникнет реальный шанс разменять сдачу Южной Осетии и Абхазии на гарантированное получение всей Грузии, естественно…
С. БУНТМАН: Не будет сомневаться?
А. ИЛЛАРИОНОВ: … естественно, Южной Осетии и Абхазии… я имею в виду, достаточно серьезные аргументы, причем аргументы не в том, что там какой-нибудь грузинский премьер что-то пообещал или какое-то письмо написал, а аргументы серьезные, подкрепленные гораздо более весомыми подтверждениями. То я бы не исключил того, что, вот, значит, вот Владимир Владимирович, не чуждый, значит, ярких жестов и резких маневров, на это бы пошел бы.
С. БУНТМАН: А вот эта оторванность уже от своего контекста, скажем так, она… ведь никто же не скажет: Владимир Владимирович, ты что? Ты же говорил, 2 года назад говорил другое. Это уже невозможно будет сказать. Это будет, наоборот…
А. ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, если вы вспомните, на самом деле, вот если вы посмотрите комментарии самого Владимира Путина, он особенно не подчеркивал то, что, значит, независимость - такая вещь, которую невозможно пересмотреть. Это позиция господина Медведева. Потому что он подписывал эти указы. Господин Путин подчеркивал другое. Оно тоже не соответствует действительности, но, тем не менее, он говорил, что, там, не мы начали эту войну. Это вот в последней пресс-конференции. Это, конечно, не соответствует действительности, он в данном случае вводит в заблуждение в очередной раз российскую и зарубежную общественность, потому что войну-то начал именно он, Владимир Владимирович Путин. Но это неважно в данном случае, потому что мало ли кто там начал войну первым, кто там двинул войска, кто туда в нарушение международного права, и внутренних законов, и Конституции Российской Федерации направил туда войска и кто первый начал огонь, открыл огонь, кстати говоря - это были российские войска, естественно, и в том числе отряд спецназа, расположенный в Верхнем городке миротворцев. И, судя по всему, эти снайперы спецназа открыли огонь, судя по всему, по отряду этих миротворцев. И, видимо, первые жертвы среди миротворцев были от огня спецназовцев из 107-го отряда 10-й бригады краснодарского спецназа, за что, собственно, бригада эта получила орден Жукова из рук, опять-таки, господина Медведева, не из рук господина Путина.
Так что, определенные как бы щели для вот принятия соответствующего неожиданного решения у него, конечно, сохраняются. Но, прямо скажем, для этого необходимо очень много разнообразных условий. В том числе должны быть гарантии на то, что Грузия, там, новая Грузия, Грузия с новыми властями, Грузия вот, там, с политическими, экономическими и прочими институтами, настолько будет готова войти в реальное интеграционное объединение совместно с Россией. А до тех пор, пока этого не будет, я думаю, конечно, вот эти два очень важных аргумента в виде Южной Осетии и Абхазии он будет хранить до тех пор, пока можно будет эти активы обменять на что-то другое, как он, например, обменивал другие активы. Как, например, тот же актив под названием «Ходорковский», «Ходорковский за решеткой».
С. БУНТМАН: То есть, когда выйдет момент. А вот чуть-чуть, еще один нюанс Кавказа, кстати говоря, интеграционных процессов. Ведь играя так, достаточно, с Арменией, там же есть, с другой стороны, Азербайджан. А что с Азербайджаном? Там вполне авторитарная история у Азербайджана. Но вот Россия здесь, ну, не переходит, не берет Азербайджан полностью под свою эгиду.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А невозможно взять. Дело в том, что - вот это принципиальное отличие, кстати говоря, Азербайджана от Армении - что степень воздействия российских властей, вообще России на Азербайджан в разы меньше, чем воздействие на Армению. Этому можно дать разные объяснения: это может быть связано с геополитикой, это, можно сказать, связано с нефтью, это можно связать с геополитической ориентацией политических элит азербайджанских, непосредственно семьи Алиевых - чего угодно. Но факт остается фактом: Азербайджану, в силу вот ситуации, которая развернулась в последние 20 лет… потому что 20 лет тому назад, видимо, для подавляющего большинства наблюдателей разница, почему Армения окажется более, там, вот более подвязанной как бы, подчиненной интересам России, а Азербайджан - в меньшей степени, ну, скажем, это было не до конца очевидно. Сейчас это, конечно, совершенно другая история.
С. БУНТМАН: Тем не менее, Россия достаточно бодро продает Азербайджану оружие.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это естественно, но это как раз способ для того, чтобы не позволить Азербайджану слишком далеко уйти от России.
С. БУНТМАН: Да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ни по каким другим причинам. Потому что эта ситуация, естественно, беспокоит и, кстати, в рамках, опять-таки, вот этого неоимперского проекта, каким образом кого можно удержать. Вот Украина оказалась в экономическом кризисе накануне дефолта. Значит, какой ресурс? Пожалуйста, экономический. Азербайджан находится в состоянии военного конфликта с Арменией. Что находится в дефиците? Вооружение. Ну, с точки зрения азербайджанской элиты. Поэтому предлагается то, что находится в дефиците. Значит, вот если кому-то что-то другое предлагается… Армения, значит, находится…
С. БУНТМАН: Безопасность от того оружия Азербайджана, которое продает Россия…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, предлагается безопасность, зонтик безопасности для Армении, и тогда соответствующие… Нет, ну, и Владимир Путин, и другие люди, которые работают, они в этом смысле умные, значит, люди тщательно работают над тем, над поиском тех ресурсов, которые находятся в дефиците в тех или иных постсоветских республиках, и используют эти ресурсы, это знание, в максимально возможной степени. В этом смысле можно только снять шляпу, значит, за то, как они с этим работают.
С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, в самом начале мы говорили вот о некоторых тенденциях, вот путь к обществу, все-таки наше общество должно как-то развиваться, оно не может так стоять на месте. Мы видели 11-й - 12-й год, мы видели и последствия этого года. Я не считаю, что движение протестное и движение, ведущее к демократическому и нормальному гражданскому обществу, что оно умерло - ничего оно не умерло. Вот. С другой стороны, имперский проект, автономизация Путина, вот такие явления. Какой баланс между этими явлениями сейчас все-таки?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот что я бы сказал. Значит, у нас вот этот опыт, по меньшей мере, двухлетний, гораздо более высокого уровня, более такого масштабного демократического, точнее, я бы сказал, гражданского движения. Оно не демократическое, оно гражданское движение. Это просто активизация гражданского движения. Этот опыт принес очень важные уроки, в том числе и уроки, которые проявились, ну, в частности, например, в таком институте, как Координационный совет оппозиции, вот, членом которого я был и продолжаю являться, поскольку Координационный совет продолжает действовать до избрания Координационного совета второго созыва. Вот это оказалось исключительно полезным опытом, некоторые уроки из которого, вот я думаю, можно сейчас упомянуть, связанные и с Координационным советом, и с этим вот имперским проектом.
Первое. Создание свободного политического режима в нашей стране, вообще переход к свободе, политической свободе, которая часто называется демократией, хотя это не одно и то же. Я предпочел бы вот «создание свободного политического режима». С моей точки зрения, невозможно без преодоления очень важных характерных черт в гражданском движении. Я не говорю сейчас о режиме Путина и о его взглядах, о его представлениях и так далее. Это другая часть. Сейчас речь идет о гражданском движении. Одна из этих характерных черт - это имперскость, это имперскость у значительной части довольно видных представителей гражданского движения или общественности и так далее. Вот, там, только что мы сейчас обсуждали комментарии Михаила Борисовича Ходорковского. Что бы он по этому поводу ни говорил, это яркое проявление имперскости внутренней. Его, судя по всему, никто не заставлял, с ним, по-моему, никто это не согласовывал, это его внутреннее убеждение. Это убеждение, с помощью которого, при наличии которого у него и у многих других заметных представителей российского гражданского общества свободного политического режима построить нельзя. Давно было сказано, и с этим спорить нельзя: не может быть свободным народ, угнетающий другие народы. Невозможно построить свободный политический режим в империи, которая использует насилие, угрозу насилия, шантаж по отношению к другим народам. Находятся ли эти народы за пределами Российской Федерации или в пределах Российской Федерации. Другой вопрос, каким образом создавать новые отношения, отношения в рамках свободной страны между народами, живущими на этой территории, теми, кто хочет жить вместе, и теми народами, кто, по тем или иным причинам, хочет уйти. В любом случае, право народов должно быть уважаемо, должно быть признаваемо.
И я специально об этом сказал, потому что сейчас как раз вот внимание приковано к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, к его заявлениям, к его позиции, оно очень хорошо видно и слышно и так далее. Вот это является одной из самых болезненных проблем, без преодоления которой у нас свободного общества построить нельзя. Но мы стали свидетелями летом этого года немалого количества, скажем так, ксенофобских заявлений от Алексея Навального. И, скажем, его имперские заявления 2008-го года по отношению к Грузии он так и не опроверг. Он опроверг там некоторые, выразил сожаления относительно своих высказываний относительно оценок ряда народов, вот, но по отношению к Грузии от тех комментариев, которые он делал в 2008-м году, он не отказался. И это представляет весьма серьезную, я бы сказал, одну из ключевых проблем для российского гражданского движения сегодня, нацеленного на создание свободного общества. Пока мы сталкиваемся только с одним: вместо одного имперца будет другой имперец. Вместо имперца, использующего эти инструменты, будет имперец другой. Это тупиковый путь. Мы пока еще в рамках гражданского движения, российского гражданского движения не преодолели, не побоюсь этого слова, так сказать, вот детскую болезнь имперскости среди нас. Это одна проблема. Есть еще несколько проблем, которые, я думаю, мы сегодня уже обсуждать не будем.
С. БУНТМАН: Сегодня мы не сможем. Самое главное, что дело не в добром или злом императоре, а дело в отсутствии имперскости.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот я бы, пользуясь великими словами Антона Павловича Чехова, сказал, он сказал, что нам нужно по капле выдавливать из себя раба. Я бы сказал, вот для сегодняшней истории нашей тем, кто хочет действительно свободы для нашей страны, надо выдавливать по капле, или даже можно побольше, имперца. С имперцем в душе, в сердце, и в словах, и в головах свободного общества, свободный политический режим в свободной политической системе в России не построить.
С. БУНТМАН: Вполне новогоднее пожелание. Спасибо большое. Андрей Илларионов был в нашем эфире.
Андрей ИЛЛАРИОНОВ - экономист. Президент Института экономического анализа. Старший научный сотрудник Института Катона (Вашингтон).
Бывший советник президента В.Путина по экономическим вопросам, ныне оппозиционер. Высказывается против политики президента В.Путина и нынешнего правительства, а также политики бывшего президента Д.Медведева.
Первый зам. директора Рабочего центра экономических реформ при правительстве России (1992-1993), руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства России (1993-1994), советник президента России (2000-2005).
"Эхо Москвы", 25.12.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/1224825-echo/
СМ. ТАКЖЕ:
Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ о "новом курсе" Владимира Путина (окт 2013) /начало/
http://loxovo.livejournal.com/4715787.html
Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ о "новом курсе" Владимира Путина (окт 2013) /окончание/
http://loxovo.livejournal.com/4716229.html
Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Новый этап эволюции путинизма (ИНТЕРВЬЮ "Радио Свобода") /начало/
http://loxovo.livejournal.com/4714966.html
Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Новый этап эволюции путинизма (ИНТЕРВЬЮ "Радио Свобода") /окончание/
http://loxovo.livejournal.com/4715149.html