Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Свобода и империя (ИНТЕРВЬЮ радио "Эхо Москвы") /начало/
Программа "Большой дозор"
Гость: Андрей ИЛЛАРИОНОВ - старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента по экономическим вопросам
Ведущие: Сергей Бунтман, первый зам. главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
СВОБОДА И ИМПЕРИЯ
С. БУНТМАН: «Большой дозор» - это, в принципе, экономическая программа, экономико-политическая и политэкономическая. Андрей Николаевич Илларионов у нас сейчас в гостях. Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим и слушателям, и зрителям.
С. БУНТМАН: Да. И вот напоминаю, что по Сетевизору можно смотреть. Мы смотрим на движение, по которому Россия… некая вот замысловатая очень траектория, я не могу в ней разобраться. Может быть, мы попытаемся сегодня это сделать. Где существуют шаги, которые не то что свидетельствуют, а просто шаги… ну, лучше, чтобы Ходорковский, Андрей Николаевич, был на свободе, чем в тюрьме?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, это неоспоримо.
С. БУНТМАН: Это неоспоримо. Лучше, чтобы отпустили по амнистии гринписовцев, часть болотников, отпустили бы последних, двух из трех, девочек Pussy Riot? Это лучше.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы переформулировал: лучше бы их не сажали.
С. БУНТМАН: Это несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Это несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И лучше бы их освобождали, там, неважно, какой механизм для этого применен, амнистия, помилование, но я бы предпочел еще, чтобы было решение, соответствующее… как бы реабилитация, было признание того…
С. БУНТМАН: Это само собой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … что люди были посажены в тюрьму незаконно, у них нет судимости, судимость им присвоена незаконно, а лица, присудившие им эти решения, совершили соответствующие преступления и должны быть наказаны за это.
С. БУНТМАН: Но и при этом сейчас и адвокаты, и сами говорят, все абсолютно говорят, что будет процесс продолжаться.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А процесс против кого?
С. БУНТМАН: Процесс продолжаться не против, а процесс именно… судебные процессы, будут жалобы, кассации всевозможные, и Страсбург, и Верховные суды, по всему, что… и в том, что касается Pussy Riot, и в том, что касается Ходорковского.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, они будут восстанавливать свое имя…
С. БУНТМАН: Да, абсолютно, абсолютно. Но, тем не менее… но в это время они на свободе, что лучше.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения.
С. БУНТМАН: Так вот, я это к тому, с другой стороны, существует абсолютно имперский ход в отношении Украины, совершенно имперский, такой прагматический, жесткий и успешный. Успешный, как можно сказать, вот с точки зрения той политики, которую ведет Россия. Вот это… какова траектория, с которой мы выходим из 13-го года в 14-й?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я думаю, что здесь, хотя не все нам еще до конца ясно, но основные тренды, мне кажется, достаточно очевидны. Первый тренд, о котором необходимо сказать - это внутренняя трансформация политического режима. Если вы помните, по крайней мере, мы неоднократно, в том числе и в этой студии, обсуждали природу современного политического режима, которая сводилась к тому, что политическая власть в нашей стране последние 14 лет принадлежит корпорации, корпорации спецслужб. Это первое, собственно, важное соображение. Второе. Политическая власть принадлежит корпорации спецслужб не в одиночку, у нее есть очень мощный отряд союзников, очень важный союзник, и вместе с этим союзником, они, собственно, образуют правящий тандем. Этот отряд союзников - это системные либералы, которые занимали, занимают и продолжают занимать очень важные роли в экономических учреждениях, организациях государственной власти.
С. БУНТМАН: Системные экономические либералы или политические?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Системные либералы… ну, они так у нас получаются, сислибы, системные либералы, они, конечно, в области экономики больше, так сказать, именуют себя экономическими либералами, хотя, строго говоря, с точки зрения определений, конечно, они не являются ни либералами экономическими, ни тем более политическими. Тем не менее, это тот термин, который устоялся и который…
С. БУНТМАН: Это кто, к примеру?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, практически все позиции вот в экономическом блоке современной российской власти занимаются ими, и они довольно активно участвуют тоже в общественной дискуссии, представляя это как либеральную точку зрения. Конечно, никакой либеральной точкой зрения они не являются. Но в последнее время, надо тоже сказать, что их, скажем так… они вот эти 14 лет играли роль таких младших партнеров для корпорации спецслужб, вне всякого сомнения. И, собственно, это место как младшего подчиненного партнера им время от времени, им об этом напоминают. Ну, собственно говоря, мы время от времени это наблюдаем, это, там, самыми разными способами. Хоть вспомнить ту же самую апрельскую пресс-конференцию Владимира Владимировича Путина, когда он говорил относительно, там, Чубайса, значит, работали у него там сотрудники ЦРУ, не работали у него сотрудники ЦРУ. Ну, и после этого, значит, вот господин Чубайс черную метку свою принял, и после этого, насколько я понимаю, никакого активного участия и никаких комментариев публичного характера с тех пор не делал. Ну, это такие традиционные методы определения того, кто есть главный, и напоминание тем, кто участвует в политическом процессе. Вот.
Но к этому процессу, вот к тому процессу, который у нас 14 лет наблюдался и наблюдается, с некоторыми, там, колебаниями внутри этого правящего тандема, есть еще определенный очень важный тренд, политический тренд, который стал проявляться, ну, как бы о нем Владимир Путин заявил еще весной 11-го года, если мне память не изменяет, а уже вот после того, как он оказался вновь на посту президента Российской Федерации, он реализует его гораздо более так вот очевидным образом. Если в конце 99-го года, в 2000-м году к власти пришла, там, вот корпорация коллег по спецслужбам, где все были более-менее равными, у каждого были равные… и Владимир Путин был только первым среди равных, вот. То сейчас осуществляется процесс как бы дистанцирования его от своих коллег. Вот. Это такой как бы естественный процесс эволюции, из корпоративного управления в абсолютистское управление. И увеличение дистанции и уже показывание места не только партнерам по тандему, сислибам, но и партнерам в самой корпорации, что, при всем при том, они являются… не являются равными с первым лицом. И те комментарии, те действия, которые вот мы все наблюдаем, они свидетельствуют именно об этом. В том числе, кстати говоря, и действия вот относительно освобождения Ходорковского или комментарии Сечина по этому поводу. В общем… или, там, комментарии Иванова. Я имею в виду Сергея Борисовича, руководителя администрации. Они, в общем, уже… их модальность, так сказать, уже другого характера, чем то, что мы могли видеть или слышать 10 или какое-то время тому назад.
С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что теперь, если это абсолютистская форма правления, существует президент-солнце некоторым образом, у которого нет, как завещал Мазарини, первого министра и никогда не будет, только он все решает, и, плюс к тому, вот сидел Ходорковский, и любой, вплоть до уже Сечина и Иванова, может туда отправиться, куда угодно?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это еще не абсолютистская форма, но это движение в сторону абсолютистской формы. И, собственно говоря, принимая это решение, собственно говоря, ни для кого не было секретом, что Ходорковский являлся не просто личным узником Владимира Путина, он был коллективным узником группы товарищей во власти, и, так сказать, у каждого… каждый, в том числе и, конечно, господин Сечин, там, господин Устинов и еще некоторые граждане полагали, что у них тоже есть кусочек собственности, кусочек акций в этом проекте под названием «Ходорковский за решеткой». И их мнение, их интересы, их желания должны были бы быть учтены при, значит, вот при дальнейшей судьбе. То, что Путин сделал это решение, совершенно очевидно, единолично, вот, поставив своих коллег по прежней операции под названием «посадка Ходорковского» в положение, скажем так, легкого шока, вот - это тоже уже свидетельство того, что он пытается дистанцироваться. Кроме всего прочего, конечно, кроме других элементов. Но это еще свидетельство того, что он не просто пытается, он дистанцируется от них. Да, мы занимались этим проектом, мы это делали вместе, вы так это считали, а сейчас время другое, сейчас уже ваше место вот там.
С. БУНТМАН: …Итак, мы увидели тенденцию к не просто авторитарному, а абсолютно авторитарному управлению государством, где решает действительно один человек, а не корпорация. Мы видим это.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот это достаточно важный тренд. И, собственно говоря, он так просто… он стал проявляться, вот я как еще сказал, может быть, 2,5 года тому назад, с комментариев, которые были сделаны еще весной 11-го года, после прихода, вот в третий раз уже занятия поста президента он стал более очевидным. Пожалуй, наиболее ярко это проявилось, конечно, весной этого года, после загадочной смерти Бориса Березовского и торжественной пресс-конференции вот Владимира Путина в апреле, когда, это называется, вот как раньше у нас был съезд победителей, да, вот было у нас такое? А это была вот пресс-конференция победителя, победителя, который победил всех своих врагов, внутренних и внешних. Значит, вот внутренняя оппозиция разгромлена, значит, люди находятся, там, по «болотному делу» в тюрьме, значит, личные узники находятся за решеткой, противник, который доставлял так много головной боли в течение этого времени и который имел непосредственное отношение к назначению в 99-м году…
С. БУНТМАН: Взял да умер.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … внезапно умер. Значит, Борис Ельцин умер еще гораздо раньше. То есть, по сути дела, не осталось никого, кто… с кем связывали бы какие-то ниточки, цепочки, перед кем были какие-то обязательства. И даже как бы вот в личной жизни, как мы знаем, потом в июне произошло тоже вот развязывание как бы последних обязательств. То есть, вот, по сути дела, весной и летом, как бы, вот словами поэта можно было бы сказать: достиг я полной власти. Вот. И, собственно говоря, вот это выступление в апреле, пресс-конференция - очень рекомендую просто вспомнить тем, кто не посмотрел или забыл об этом - это было действительно выступление вот торжествующее…
С. БУНТМАН: Почему же не было такого торжествующего выступления в декабре этого года?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А в декабре совсем другое, да.
С. БУНТМАН: Было совершенно бессмысленное действо четырех с половиной часов, и дальше, походя: кстати говоря, Ходорковский скоро будет помилован. И ушел. И все.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот на самом деле, вот это, кстати говоря, довольно заметно, хотя можно было бы даже к этому добавить, вот тут еще добавились военно… то есть, не военно, внешнеполитические победы, о которых так много рассказала кремлевская пропаганда…
С. БУНТМАН: Сирия - несомненно, несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот.
С. БУНТМАН: Сирия, Украина.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То, что как бы было представлено… ну, там и Иран сказали бы…
С. БУНТМАН: Иран можно сказать, да, правильно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сирия, Иран, Украина. Казалось бы, тоже такая череда блестящих внешнеполитических дипломатических побед. И, казалось бы, вот тут-то уже, так сказать, всеми признано, всякие разные международные журналы об этом написали - можно было бы, опять-таки, отпраздновать. Этого не произошло. И, наоборот, все, кто видели эту пресс-конференцию, кто может сейчас посмотреть, увидели совсем другого человека, человека очень, прямо скажем, напряженного…
С. БУНТМАН: Это из-за чего? Не из-за Олимпиады же?
А. ИЛЛАРИОНОВ: … прямо-таки сдержанного. И человека, который сообщил о главном, конечно, событии, вот главный комментарий был произнесен, естественно, не во время пресс-конференции, а в кулуарах, который, конечно, свидетельствовал о завершении предшествующего десятилетнего периода. Сейчас, конечно, после этого прозвучало немало комментариев о том, что, значит, ой, да он ничего не означал, Ходорковский в тюрьме, да и что он мог, да ни к чему это не вело… Это все прозвучало после 19 декабря, до 19 декабря комментарии были совсем другие, до 19 декабря были совсем другие комментарии. Комментарии были о том, что Ходорковский никогда не выйдет, там будет третье дело, четвертое, двадцать пятое. Вот что угодно, но Ходорковский при жизни, при власти Владимира Путина из тюрьмы не выйдет никогда. Это было, ну, прямо скажем, практически консенсусное мнение. И это произошло. Почему это произошло? Это произошло только потому, что произошло нечто, что изменило этот самый десятилетний пакт или вот эту десятилетнюю историю поменял на другую историю. И отражением этого изменения стало и изменившееся настроение Владимира Путина, и то решение, которое он вынужден был принять с освобождением Ходорковского. Понятно, что он выжал максимум из этого решения. Понятно, что комментарии, которые прозвучали из столицы олимпийских игр 1936-го года города Берлина от Михаила Борисовича совсем… многие из них совсем не те, которые ожидали, некоторые из них повергли, прямо скажем, в шок многих людей, кто поддерживал всегда его, кто выступал за его освобождение, кто выходил в снег и мороз…
С. БУНТМАН: А что повергло в шок, скажите?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, там разных людей многое повергло в шок
С. БУНТМАН: А вас что-нибудь повергло?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вот просто смотрю за своей френдлентой в социальных сетях и так далее. Конечно, самое сильное впечатление произвели комментарии по поводу готовности… не просто готовности, а необходимости воевать за Северный Кавказ. И если война - значит, я буду в этом участвовать. Я должен сказать, что с такой откровенностью даже Владимир Путин не выступал в последнее время. Даже Владимир Путин использовал более аккуратную терминологию и более, так сказать, вот закамуфлированные фразы. И вкупе с некоторыми другими… там же это не одно заявление, там перед этим было… Михаил Борисович сказал о том, что, значит, начав войну на Северном Кавказе, - что-то такое, я близко к тексту цитирую, - Владимир Владимирович Путин показал, что он не слабак. Вот с чего начинался этот элемент. Ну, в общем, это говорило о том, что не слабак, но вообще это преступник. Да, не слабак, но преступник. Потому что…
С. БУНТМАН: А какую войну на Северном Кавказе?
А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-й год, видимо…
С. БУНТМАН: 99-го года осени, да?
А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-го года, да. Ну, собственно говоря, война…
С. БУНТМАН: То есть, вторая чеченская так называемая, да? А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, он, собственно, про нее и говорил, да. Собственно, война, приведшая к гибели десятков тысяч, если не сотен тысяч людей, вот, ну, как она может быть характеризована? Она иначе никак не может быть характеризована. Тем более мы знаем, и ни для кого не является секретом, в том числе для Михаила Борисовича, как она была начата. Кем она была начата, каким образом она была спровоцирована, кто в этом принимал участие и так далее и так далее. Это не является ни для кого секретом. Поэтому рассказы о том, там… про, так сказать, внезапное нападение на рассвете 22 июня в этом случае не годится никоим образом. Вот. Поэтому, конечно, для людей, кто и прожил это, и непосредственно на Северном Кавказе, и в Чечне, и не только в Чечне, и вообще, в целом, в России, значит, кто прошел через вот эти ужасы и через трагедии десятков, сотен тысяч людей… которая, кстати, догоняет нас, продолжает, потому что эта чеченская война, и первая чеченская, и вторая чеченская война продолжает стрелять в нас, в граждан России, продолжает стрелять каждый день. И на основании этого говорить, что, а мы теперь готовы еще и третью войну, еще какую-то иную, ну, это, конечно… вот тут прямо надо сказать, конечно, надо обладать определенной смелостью, определенной смелостью. Можно, конечно, обсуждать, почему это было сделано, на каком основании, почему надо было в самом первом интервью, которое было сделано, сказать именно об этом и почему нужно было сформулировать так жестко, так определенно именно эту позицию, которая является абсолютной калькой позиции Владимира Путина, начиная с 99-го года. Это именно его позиция, только выраженная еще более жестко.
С. БУНТМАН: Ну, это позиция довольно многих политических деятелей и оттуда, и оттуда.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что другие политические деятели не имеют отношения ни к освобождению Михаила Борисовича Ходорковского, не играют сколько-нибудь сопоставимой роли с ролью господина Путина.
С. БУНТМАН: Понятно. Значит так, значит, и что здесь, что здесь получилось? Значит, у нас авторитарная, идущая к абсолютной власти единоличной… и все-таки вот, например, та же Украина, которую я бы выделил из истории с другими победами, с Сирией и с Ираном, международными победами, что Украина - это просто чисто имперский жест.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не только Украина, до этого была, скажем, та же самая Армения, если мы вспомним, что, собственно говоря, вначале это было испытано на Армении. Армения отказалась от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом и после этого выразила желание присоединиться к Таможенному союзу. А вот - когда там? - вчера или сегодня… вчера, по-моему, да, была подписана даже дорожная карта о присоединении Армении к Таможенному союзу. И затем это уже на другом уровне с другим масштабом было повторено по отношению к Украине
С. БУНТМАН: Ну, для Армении это вопрос жизни и смерти
А. ИЛЛАРИОНОВ: Если шантажировать, то, конечно, да. Если Армению шантажировать, значит, участием в том или ином интеграционном, так называемом интеграционном проекте, то, конечно, это вопрос жизни и смерти. Да, но дело в том числе и заключается, что принципиальное отличие этого так называемого интеграционного проекта в виде Таможенного союза или ЕврАзЭСа, по крайней мере по отношению к ряду стран, Армении и Украины, носит характер шантажа. Европейский союз ничего подобного ни по отношению к какому бы то ни было кандидату в члены Европейского союза такую политику не проводит. Более того, как мы хорошо знаем, по отношению к очень многим кандидатам Евросоюз проводит политику прямо противоположную: вы вначале заслужите право для того, чтобы быть кандидатом на ассоциированное членство, на членство, на любые взаимоотношения с Евросоюзом…
С. БУНТМАН: Мне кажется, в Москве считают, что это то же самое.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Не, ну, в Москве, знаете…
С. БУНТМАН: Вы заслужите. Вот вы выдайте своих преступников, как Сербия, например, сделайте еще что-нибудь, еще что-нибудь сделайте - тогда войдете сюда. А тут вы не ходите ни к кому в гости, вы не присоединяйтесь к программе Евросоюза - и тогда мы сможем с вами что-то…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что ж поделать, если у некоторых представителей современной российской власти есть не вполне адекватное представление об окружающем мире? Ну, что тут поделаешь?
Но я хотел бы обратить внимание, вот пользуясь вашими вопросами и теми событиями, которые происходят, на следующую тенденцию. Вот мы говорили вначале о внутриполитических трендах, а внешнеполитическая вот тенденция заключается в том, что тенденция по восстановлению империи, в новом виде, правда, то, что можно назвать имперскостью, которая до поры до времени либо не существовала, либо существовала в очень ограниченной и очень скрытой форме, сейчас выходит на первое место. И здесь реализуются, в этом, точнее, сходятся несколько составных элементов. С одной стороны, это поиск вот этой якобы объединяющей идеологии или, так сказать, национальной идеи, которую долго искали, никак не могли найти, или этих духовных скреп…
С. БУНТМАН: Духовные скрепы…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … консервативных ценностей. И, с другой стороны, вполне, так сказать, вот реализуемой внешнеполитической доктрины, доктрины, которая заключается в том, что восстановление того, что погибло в результате крупнейшей геополитической катастрофы 20-го века, пользуясь словами Егора Тимуровича Гайдара, воспроизведенными затем Владимиром Владимировичем Путиным…
С. БУНТМАН: А когда это Гайдар говорил?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: В 1998-м году, это в его книжке вы можете прочитать. Собственно, это его собственная фраза, которую затем вот просто заимствовал Путин для произнесения в своем, значит, вот обращении к Федеральному Собранию в 2005-м году. Но сама эта фраза - это гайдаровская фраза 98-го года, в которой, собственно говоря, он отразил свою глубокую ностальгию по поводу крушения предыдущей советской империи, которой, собственно, он посвятил свою книгу «Гибель империи». И объяснению экономических причин краха этой империи, с его точки зрения, была посвящена эта книга, а политическим рекомендациям, как этого не допустить вот другому режиму, была посвящена другая книга - «Смуты и институты». И, собственно говоря, вот это важнейшие политические рекомендации о том, чтобы авторитарный режим всегда имел полк, готовый стрелять в народ, собственно, это вот эта квинтэссенция замечательного этого произведения, «Смуты и институты», которое заслуженно имеет в себе эпиграф Макиавелли и заслуженно имеет право быть в этом же ряду с такого же рода книгами.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4712997.html
Гость: Андрей ИЛЛАРИОНОВ - старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента по экономическим вопросам
Ведущие: Сергей Бунтман, первый зам. главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
СВОБОДА И ИМПЕРИЯ
С. БУНТМАН: «Большой дозор» - это, в принципе, экономическая программа, экономико-политическая и политэкономическая. Андрей Николаевич Илларионов у нас сейчас в гостях. Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим и слушателям, и зрителям.
С. БУНТМАН: Да. И вот напоминаю, что по Сетевизору можно смотреть. Мы смотрим на движение, по которому Россия… некая вот замысловатая очень траектория, я не могу в ней разобраться. Может быть, мы попытаемся сегодня это сделать. Где существуют шаги, которые не то что свидетельствуют, а просто шаги… ну, лучше, чтобы Ходорковский, Андрей Николаевич, был на свободе, чем в тюрьме?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, это неоспоримо.
С. БУНТМАН: Это неоспоримо. Лучше, чтобы отпустили по амнистии гринписовцев, часть болотников, отпустили бы последних, двух из трех, девочек Pussy Riot? Это лучше.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы переформулировал: лучше бы их не сажали.
С. БУНТМАН: Это несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Это несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И лучше бы их освобождали, там, неважно, какой механизм для этого применен, амнистия, помилование, но я бы предпочел еще, чтобы было решение, соответствующее… как бы реабилитация, было признание того…
С. БУНТМАН: Это само собой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … что люди были посажены в тюрьму незаконно, у них нет судимости, судимость им присвоена незаконно, а лица, присудившие им эти решения, совершили соответствующие преступления и должны быть наказаны за это.
С. БУНТМАН: Но и при этом сейчас и адвокаты, и сами говорят, все абсолютно говорят, что будет процесс продолжаться.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А процесс против кого?
С. БУНТМАН: Процесс продолжаться не против, а процесс именно… судебные процессы, будут жалобы, кассации всевозможные, и Страсбург, и Верховные суды, по всему, что… и в том, что касается Pussy Riot, и в том, что касается Ходорковского.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, они будут восстанавливать свое имя…
С. БУНТМАН: Да, абсолютно, абсолютно. Но, тем не менее… но в это время они на свободе, что лучше.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения.
С. БУНТМАН: Так вот, я это к тому, с другой стороны, существует абсолютно имперский ход в отношении Украины, совершенно имперский, такой прагматический, жесткий и успешный. Успешный, как можно сказать, вот с точки зрения той политики, которую ведет Россия. Вот это… какова траектория, с которой мы выходим из 13-го года в 14-й?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я думаю, что здесь, хотя не все нам еще до конца ясно, но основные тренды, мне кажется, достаточно очевидны. Первый тренд, о котором необходимо сказать - это внутренняя трансформация политического режима. Если вы помните, по крайней мере, мы неоднократно, в том числе и в этой студии, обсуждали природу современного политического режима, которая сводилась к тому, что политическая власть в нашей стране последние 14 лет принадлежит корпорации, корпорации спецслужб. Это первое, собственно, важное соображение. Второе. Политическая власть принадлежит корпорации спецслужб не в одиночку, у нее есть очень мощный отряд союзников, очень важный союзник, и вместе с этим союзником, они, собственно, образуют правящий тандем. Этот отряд союзников - это системные либералы, которые занимали, занимают и продолжают занимать очень важные роли в экономических учреждениях, организациях государственной власти.
С. БУНТМАН: Системные экономические либералы или политические?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Системные либералы… ну, они так у нас получаются, сислибы, системные либералы, они, конечно, в области экономики больше, так сказать, именуют себя экономическими либералами, хотя, строго говоря, с точки зрения определений, конечно, они не являются ни либералами экономическими, ни тем более политическими. Тем не менее, это тот термин, который устоялся и который…
С. БУНТМАН: Это кто, к примеру?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, практически все позиции вот в экономическом блоке современной российской власти занимаются ими, и они довольно активно участвуют тоже в общественной дискуссии, представляя это как либеральную точку зрения. Конечно, никакой либеральной точкой зрения они не являются. Но в последнее время, надо тоже сказать, что их, скажем так… они вот эти 14 лет играли роль таких младших партнеров для корпорации спецслужб, вне всякого сомнения. И, собственно, это место как младшего подчиненного партнера им время от времени, им об этом напоминают. Ну, собственно говоря, мы время от времени это наблюдаем, это, там, самыми разными способами. Хоть вспомнить ту же самую апрельскую пресс-конференцию Владимира Владимировича Путина, когда он говорил относительно, там, Чубайса, значит, работали у него там сотрудники ЦРУ, не работали у него сотрудники ЦРУ. Ну, и после этого, значит, вот господин Чубайс черную метку свою принял, и после этого, насколько я понимаю, никакого активного участия и никаких комментариев публичного характера с тех пор не делал. Ну, это такие традиционные методы определения того, кто есть главный, и напоминание тем, кто участвует в политическом процессе. Вот.
Но к этому процессу, вот к тому процессу, который у нас 14 лет наблюдался и наблюдается, с некоторыми, там, колебаниями внутри этого правящего тандема, есть еще определенный очень важный тренд, политический тренд, который стал проявляться, ну, как бы о нем Владимир Путин заявил еще весной 11-го года, если мне память не изменяет, а уже вот после того, как он оказался вновь на посту президента Российской Федерации, он реализует его гораздо более так вот очевидным образом. Если в конце 99-го года, в 2000-м году к власти пришла, там, вот корпорация коллег по спецслужбам, где все были более-менее равными, у каждого были равные… и Владимир Путин был только первым среди равных, вот. То сейчас осуществляется процесс как бы дистанцирования его от своих коллег. Вот. Это такой как бы естественный процесс эволюции, из корпоративного управления в абсолютистское управление. И увеличение дистанции и уже показывание места не только партнерам по тандему, сислибам, но и партнерам в самой корпорации, что, при всем при том, они являются… не являются равными с первым лицом. И те комментарии, те действия, которые вот мы все наблюдаем, они свидетельствуют именно об этом. В том числе, кстати говоря, и действия вот относительно освобождения Ходорковского или комментарии Сечина по этому поводу. В общем… или, там, комментарии Иванова. Я имею в виду Сергея Борисовича, руководителя администрации. Они, в общем, уже… их модальность, так сказать, уже другого характера, чем то, что мы могли видеть или слышать 10 или какое-то время тому назад.
С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что теперь, если это абсолютистская форма правления, существует президент-солнце некоторым образом, у которого нет, как завещал Мазарини, первого министра и никогда не будет, только он все решает, и, плюс к тому, вот сидел Ходорковский, и любой, вплоть до уже Сечина и Иванова, может туда отправиться, куда угодно?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это еще не абсолютистская форма, но это движение в сторону абсолютистской формы. И, собственно говоря, принимая это решение, собственно говоря, ни для кого не было секретом, что Ходорковский являлся не просто личным узником Владимира Путина, он был коллективным узником группы товарищей во власти, и, так сказать, у каждого… каждый, в том числе и, конечно, господин Сечин, там, господин Устинов и еще некоторые граждане полагали, что у них тоже есть кусочек собственности, кусочек акций в этом проекте под названием «Ходорковский за решеткой». И их мнение, их интересы, их желания должны были бы быть учтены при, значит, вот при дальнейшей судьбе. То, что Путин сделал это решение, совершенно очевидно, единолично, вот, поставив своих коллег по прежней операции под названием «посадка Ходорковского» в положение, скажем так, легкого шока, вот - это тоже уже свидетельство того, что он пытается дистанцироваться. Кроме всего прочего, конечно, кроме других элементов. Но это еще свидетельство того, что он не просто пытается, он дистанцируется от них. Да, мы занимались этим проектом, мы это делали вместе, вы так это считали, а сейчас время другое, сейчас уже ваше место вот там.
С. БУНТМАН: …Итак, мы увидели тенденцию к не просто авторитарному, а абсолютно авторитарному управлению государством, где решает действительно один человек, а не корпорация. Мы видим это.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот это достаточно важный тренд. И, собственно говоря, он так просто… он стал проявляться, вот я как еще сказал, может быть, 2,5 года тому назад, с комментариев, которые были сделаны еще весной 11-го года, после прихода, вот в третий раз уже занятия поста президента он стал более очевидным. Пожалуй, наиболее ярко это проявилось, конечно, весной этого года, после загадочной смерти Бориса Березовского и торжественной пресс-конференции вот Владимира Путина в апреле, когда, это называется, вот как раньше у нас был съезд победителей, да, вот было у нас такое? А это была вот пресс-конференция победителя, победителя, который победил всех своих врагов, внутренних и внешних. Значит, вот внутренняя оппозиция разгромлена, значит, люди находятся, там, по «болотному делу» в тюрьме, значит, личные узники находятся за решеткой, противник, который доставлял так много головной боли в течение этого времени и который имел непосредственное отношение к назначению в 99-м году…
С. БУНТМАН: Взял да умер.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … внезапно умер. Значит, Борис Ельцин умер еще гораздо раньше. То есть, по сути дела, не осталось никого, кто… с кем связывали бы какие-то ниточки, цепочки, перед кем были какие-то обязательства. И даже как бы вот в личной жизни, как мы знаем, потом в июне произошло тоже вот развязывание как бы последних обязательств. То есть, вот, по сути дела, весной и летом, как бы, вот словами поэта можно было бы сказать: достиг я полной власти. Вот. И, собственно говоря, вот это выступление в апреле, пресс-конференция - очень рекомендую просто вспомнить тем, кто не посмотрел или забыл об этом - это было действительно выступление вот торжествующее…
С. БУНТМАН: Почему же не было такого торжествующего выступления в декабре этого года?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А в декабре совсем другое, да.
С. БУНТМАН: Было совершенно бессмысленное действо четырех с половиной часов, и дальше, походя: кстати говоря, Ходорковский скоро будет помилован. И ушел. И все.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот на самом деле, вот это, кстати говоря, довольно заметно, хотя можно было бы даже к этому добавить, вот тут еще добавились военно… то есть, не военно, внешнеполитические победы, о которых так много рассказала кремлевская пропаганда…
С. БУНТМАН: Сирия - несомненно, несомненно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот.
С. БУНТМАН: Сирия, Украина.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То, что как бы было представлено… ну, там и Иран сказали бы…
С. БУНТМАН: Иран можно сказать, да, правильно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сирия, Иран, Украина. Казалось бы, тоже такая череда блестящих внешнеполитических дипломатических побед. И, казалось бы, вот тут-то уже, так сказать, всеми признано, всякие разные международные журналы об этом написали - можно было бы, опять-таки, отпраздновать. Этого не произошло. И, наоборот, все, кто видели эту пресс-конференцию, кто может сейчас посмотреть, увидели совсем другого человека, человека очень, прямо скажем, напряженного…
С. БУНТМАН: Это из-за чего? Не из-за Олимпиады же?
А. ИЛЛАРИОНОВ: … прямо-таки сдержанного. И человека, который сообщил о главном, конечно, событии, вот главный комментарий был произнесен, естественно, не во время пресс-конференции, а в кулуарах, который, конечно, свидетельствовал о завершении предшествующего десятилетнего периода. Сейчас, конечно, после этого прозвучало немало комментариев о том, что, значит, ой, да он ничего не означал, Ходорковский в тюрьме, да и что он мог, да ни к чему это не вело… Это все прозвучало после 19 декабря, до 19 декабря комментарии были совсем другие, до 19 декабря были совсем другие комментарии. Комментарии были о том, что Ходорковский никогда не выйдет, там будет третье дело, четвертое, двадцать пятое. Вот что угодно, но Ходорковский при жизни, при власти Владимира Путина из тюрьмы не выйдет никогда. Это было, ну, прямо скажем, практически консенсусное мнение. И это произошло. Почему это произошло? Это произошло только потому, что произошло нечто, что изменило этот самый десятилетний пакт или вот эту десятилетнюю историю поменял на другую историю. И отражением этого изменения стало и изменившееся настроение Владимира Путина, и то решение, которое он вынужден был принять с освобождением Ходорковского. Понятно, что он выжал максимум из этого решения. Понятно, что комментарии, которые прозвучали из столицы олимпийских игр 1936-го года города Берлина от Михаила Борисовича совсем… многие из них совсем не те, которые ожидали, некоторые из них повергли, прямо скажем, в шок многих людей, кто поддерживал всегда его, кто выступал за его освобождение, кто выходил в снег и мороз…
С. БУНТМАН: А что повергло в шок, скажите?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, там разных людей многое повергло в шок
С. БУНТМАН: А вас что-нибудь повергло?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вот просто смотрю за своей френдлентой в социальных сетях и так далее. Конечно, самое сильное впечатление произвели комментарии по поводу готовности… не просто готовности, а необходимости воевать за Северный Кавказ. И если война - значит, я буду в этом участвовать. Я должен сказать, что с такой откровенностью даже Владимир Путин не выступал в последнее время. Даже Владимир Путин использовал более аккуратную терминологию и более, так сказать, вот закамуфлированные фразы. И вкупе с некоторыми другими… там же это не одно заявление, там перед этим было… Михаил Борисович сказал о том, что, значит, начав войну на Северном Кавказе, - что-то такое, я близко к тексту цитирую, - Владимир Владимирович Путин показал, что он не слабак. Вот с чего начинался этот элемент. Ну, в общем, это говорило о том, что не слабак, но вообще это преступник. Да, не слабак, но преступник. Потому что…
С. БУНТМАН: А какую войну на Северном Кавказе?
А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-й год, видимо…
С. БУНТМАН: 99-го года осени, да?
А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-го года, да. Ну, собственно говоря, война…
С. БУНТМАН: То есть, вторая чеченская так называемая, да? А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, он, собственно, про нее и говорил, да. Собственно, война, приведшая к гибели десятков тысяч, если не сотен тысяч людей, вот, ну, как она может быть характеризована? Она иначе никак не может быть характеризована. Тем более мы знаем, и ни для кого не является секретом, в том числе для Михаила Борисовича, как она была начата. Кем она была начата, каким образом она была спровоцирована, кто в этом принимал участие и так далее и так далее. Это не является ни для кого секретом. Поэтому рассказы о том, там… про, так сказать, внезапное нападение на рассвете 22 июня в этом случае не годится никоим образом. Вот. Поэтому, конечно, для людей, кто и прожил это, и непосредственно на Северном Кавказе, и в Чечне, и не только в Чечне, и вообще, в целом, в России, значит, кто прошел через вот эти ужасы и через трагедии десятков, сотен тысяч людей… которая, кстати, догоняет нас, продолжает, потому что эта чеченская война, и первая чеченская, и вторая чеченская война продолжает стрелять в нас, в граждан России, продолжает стрелять каждый день. И на основании этого говорить, что, а мы теперь готовы еще и третью войну, еще какую-то иную, ну, это, конечно… вот тут прямо надо сказать, конечно, надо обладать определенной смелостью, определенной смелостью. Можно, конечно, обсуждать, почему это было сделано, на каком основании, почему надо было в самом первом интервью, которое было сделано, сказать именно об этом и почему нужно было сформулировать так жестко, так определенно именно эту позицию, которая является абсолютной калькой позиции Владимира Путина, начиная с 99-го года. Это именно его позиция, только выраженная еще более жестко.
С. БУНТМАН: Ну, это позиция довольно многих политических деятелей и оттуда, и оттуда.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что другие политические деятели не имеют отношения ни к освобождению Михаила Борисовича Ходорковского, не играют сколько-нибудь сопоставимой роли с ролью господина Путина.
С. БУНТМАН: Понятно. Значит так, значит, и что здесь, что здесь получилось? Значит, у нас авторитарная, идущая к абсолютной власти единоличной… и все-таки вот, например, та же Украина, которую я бы выделил из истории с другими победами, с Сирией и с Ираном, международными победами, что Украина - это просто чисто имперский жест.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не только Украина, до этого была, скажем, та же самая Армения, если мы вспомним, что, собственно говоря, вначале это было испытано на Армении. Армения отказалась от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом и после этого выразила желание присоединиться к Таможенному союзу. А вот - когда там? - вчера или сегодня… вчера, по-моему, да, была подписана даже дорожная карта о присоединении Армении к Таможенному союзу. И затем это уже на другом уровне с другим масштабом было повторено по отношению к Украине
С. БУНТМАН: Ну, для Армении это вопрос жизни и смерти
А. ИЛЛАРИОНОВ: Если шантажировать, то, конечно, да. Если Армению шантажировать, значит, участием в том или ином интеграционном, так называемом интеграционном проекте, то, конечно, это вопрос жизни и смерти. Да, но дело в том числе и заключается, что принципиальное отличие этого так называемого интеграционного проекта в виде Таможенного союза или ЕврАзЭСа, по крайней мере по отношению к ряду стран, Армении и Украины, носит характер шантажа. Европейский союз ничего подобного ни по отношению к какому бы то ни было кандидату в члены Европейского союза такую политику не проводит. Более того, как мы хорошо знаем, по отношению к очень многим кандидатам Евросоюз проводит политику прямо противоположную: вы вначале заслужите право для того, чтобы быть кандидатом на ассоциированное членство, на членство, на любые взаимоотношения с Евросоюзом…
С. БУНТМАН: Мне кажется, в Москве считают, что это то же самое.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Не, ну, в Москве, знаете…
С. БУНТМАН: Вы заслужите. Вот вы выдайте своих преступников, как Сербия, например, сделайте еще что-нибудь, еще что-нибудь сделайте - тогда войдете сюда. А тут вы не ходите ни к кому в гости, вы не присоединяйтесь к программе Евросоюза - и тогда мы сможем с вами что-то…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что ж поделать, если у некоторых представителей современной российской власти есть не вполне адекватное представление об окружающем мире? Ну, что тут поделаешь?
Но я хотел бы обратить внимание, вот пользуясь вашими вопросами и теми событиями, которые происходят, на следующую тенденцию. Вот мы говорили вначале о внутриполитических трендах, а внешнеполитическая вот тенденция заключается в том, что тенденция по восстановлению империи, в новом виде, правда, то, что можно назвать имперскостью, которая до поры до времени либо не существовала, либо существовала в очень ограниченной и очень скрытой форме, сейчас выходит на первое место. И здесь реализуются, в этом, точнее, сходятся несколько составных элементов. С одной стороны, это поиск вот этой якобы объединяющей идеологии или, так сказать, национальной идеи, которую долго искали, никак не могли найти, или этих духовных скреп…
С. БУНТМАН: Духовные скрепы…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … консервативных ценностей. И, с другой стороны, вполне, так сказать, вот реализуемой внешнеполитической доктрины, доктрины, которая заключается в том, что восстановление того, что погибло в результате крупнейшей геополитической катастрофы 20-го века, пользуясь словами Егора Тимуровича Гайдара, воспроизведенными затем Владимиром Владимировичем Путиным…
С. БУНТМАН: А когда это Гайдар говорил?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: В 1998-м году, это в его книжке вы можете прочитать. Собственно, это его собственная фраза, которую затем вот просто заимствовал Путин для произнесения в своем, значит, вот обращении к Федеральному Собранию в 2005-м году. Но сама эта фраза - это гайдаровская фраза 98-го года, в которой, собственно говоря, он отразил свою глубокую ностальгию по поводу крушения предыдущей советской империи, которой, собственно, он посвятил свою книгу «Гибель империи». И объяснению экономических причин краха этой империи, с его точки зрения, была посвящена эта книга, а политическим рекомендациям, как этого не допустить вот другому режиму, была посвящена другая книга - «Смуты и институты». И, собственно говоря, вот это важнейшие политические рекомендации о том, чтобы авторитарный режим всегда имел полк, готовый стрелять в народ, собственно, это вот эта квинтэссенция замечательного этого произведения, «Смуты и институты», которое заслуженно имеет в себе эпиграф Макиавелли и заслуженно имеет право быть в этом же ряду с такого же рода книгами.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4712997.html