Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Новый этап эволюции путинизма (ИНТЕРВЬЮ "Радио Свобода") /начало/
Президент Института экономического анализа Андрей Илларионов - о годе Путина, Ходорковского и Навального
Итоги 2013 года обсуждаем с Андреем Илларионовым - президентом Института экономического анализа, старшим научным сотрудником Института Катона, членом Координационного совета оппозиции.
Михаил Соколов: - У нас в московской студии Радио Свобода Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона, известный деятель оппозиции.
Начнем мы, наверное, с события, которое, безусловно, прозвучало как событие, наверное, года, - освобождения Михаила Ходорковского. Вышел он из зоны, выслан в Германию, высказался. Кто он для вас - Солженицын, Мандела, Гавел или просто Михаил Ходорковский, бывший олигарх, а ныне эмигрант?
Андрей Илларионов: - Вы знаете, я прежде всего подумал о том, является ли это событие событием года.
Михаил Соколов: - Тоже интересно.
Андрей Илларионов: - Тем более, я думаю, что, возможно, кто-то ко мне присоединится в этой мысли, когда больше узнает о том, как, почему и каким образом происходило освобождение и какие последствия имеет это освобождение. Это, конечно, заметное событие, но является ли оно событием года, я бы подумал.
Если бы это освобождение произошло бы в результате деятельности гражданского движения, если бы это произошло в результате массовых протестов, требований граждан нашей страны, требований миллионов граждан за пределами нашей страны, если бы это не стало результатом деятельности тайной дипломатии, о которой нам четко недвусмысленно сообщили и что подтверждается из разных источников, тогда действительно такое решение могло бы стать событием этого года.
Однако, поскольку это произошло совсем по-другому, это произошло в виде акта помилования, то есть единоличного решения, хотя мы понимаем теперь, что это решение было принято не только Владимиром Путиным, но и под воздействием его партнеров, исходя из соображений, которые были у него и у его партнеров, то исходя из всего этого у меня есть очень серьезные сомнения в том, чтобы называть это событием года.
Михаил Соколов: - Тем не менее оно меняет расстановку сил на политической арене или нет?
Андрей Илларионов: - Оно дает нам гораздо больше информации о природе политического режима в России. По крайней мере, традиционное представление просто сметается полностью.
Также сметается полностью та краткосрочная пиаровская кампания, которая была начата пиаровскими службами нашего политического режима о том, что это акт милосердия, гуманизма, великодушия, заботы о родителях, весь бред, который с энергией, достойной лучшего применения, сообщали нам уважаемый господин Белковский, уважаемый господин Ганапольский, уважаемый господин Венедиктов, - это, конечно, никакого отношения к действительности не имеет.
Это полезно с точки зрения понимания природы нашей власти и природы тех дезинформационных операций, которые применяются и используются, это исключительно полезно. Потому что нам не приходится ждать лет, месяцев, недель для того, чтобы увидеть, как они рассыпаются, нам достаточно несколько дней для того, чтобы убедиться, что никаких оснований для этих кампаний нет. Поэтому с этой точки зрения это вне всякого сомнения полезно.
Полезно с точки зрения понимания режима и понимания того, что у этого режима, я пользуюсь аллюзиями к русским народным сказкам по поводу ларцов, уток, зайцев и так далее. Видите, в чем дело, если там есть яйцо, то там точно не одна иголка. По меньшей мере вся эта операция нам четко показала, что в этом яйце лежат минимум две иголки, а, возможно, и не только две.
Михаил Соколов: - Есть люди, которые могут до этих иголок дотянуться?
Андрей Илларионов: - Их германские коллеги дотянулись. Поэтому мы узнали о том, что ключик к механизму власти в Кремле лежит не только в Кремле и не только на территории России, но и в столице Олимпийских игр 1936 года.
Михаил Соколов: - А что вас заставило отвечать Владимиру Владимировичу Познеру? Кто такой Познер, чтобы с ним вести какие-то дискуссии по поводу Михаила Ходорковского? Штатный сотрудник госпропаганды СССР, теперь нынешнего Кремля, посетитель пляжа Абрамовича. Надо ли было с ним спорить о Ходорковском?
Андрей Илларионов: - Мне показалось, что я спорил с ним не о Ходорковском, точнее, не столько о Ходорковском.
Михаил Соколов: - Ходорковский как символ или повод?
Андрей Илларионов: - Поводом послужили его слова о Ходорковском. Мне показалось, что я с ним вступил в полемику по вопросам, имеющим отношение к нашему обществу, что является правдой, что является неправдой, в какой степени можно ее распространять, даже будучи государственным пропагандистом с многолетним стажем, в какой степени этого делать не стоит.
В какой степени стоит затрагивать, например, вопрос национальности обсуждаемого человека. Является ли это приличным, порядочным в современном российском обществе, ссылаясь на национальность того или иного человека, определять, является ли он способным к тому или к другому, есть ли у него возможности для политической или какой-либо другой деятельности и вообще, в какой степени в современном цивилизованном обществе ссылки на национальность, на этническое происхождение какого-либо человека является признаком комильфо, включенности в приличное общество.
Михаил Соколов: - Я вынужден тут сказать, что господин Познер сказал, что Михаил Ходорковский, я упрощаю, не годится в президенты России, потому как он еврей. Я правильно суть изложил?
Андрей Илларионов: - Вы воспроизвели некоторую часть аргументов, которая была предложена. Более того, это соображение было высказано с его точки зрения, потому что он сказал, касаясь своего собственного мнения, собственной оценки, и затем он приписал это мнение русскому народу или российскому народу.
Я не буду скрывать, это ни для кого не является секретом, что есть некоторые представители в нашей стране, граждане, которые, скажем так, разделяют точку зрения, видимо, Владимира Владимировича в данном случае Познера относительно того, представители какой национальности могут занимать какую должность и какую должность они не могут занимать.
Но я считаю это оскорблением в данном случае подавляющего большинства российского народа, которые считают это невозможным. Кстати говоря, реакция читателей на разных ресурсах, как мне кажется, показала, что подавляющее большинство и российских граждан, и в том числе русских по национальности, эту позицию Владимира Владимировича Познера не поддерживают.
Михаил Соколов: - Знаете, новость сегодняшнего дня, что председатель Верховного суда России господин Лебедев внес представление фактически о пересмотре первого уголовного дела в отношении Ходорковского и второго уголовного дела в отношении Ходорковского.
Это не отклик на слова Михаила Борисовича о том, что российский Верховный суд должен подтвердить решение ЕСПЧ, что иск по делу ЮКОСа на 550 миллионов долларов должен быть снят с него и с Платона Лебедева? То есть такое впечатление, что выплывает еще одна договоренность, которая сопровождала эту высылку?
Андрей Илларионов: - Я не могу сказать, являлось ли это договоренностью, по крайней мере, четко зафиксированной. Но ощущение некоего взаимопонимания не оставляет ни одного зрителя, наблюдателя этого процесса. Мне кажется, что это заявление и эта информация о сегодняшнем решении председателя Верховного суда, возможно, является не только ответом на то заявление Михаила Борисовича, о котором вы сказали, но, возможно, на весь комплекс пресс-конференции, всей той информации, которую в столь сжатое время столь плотно успел высказать Михаил Борисович за последние дни.
По крайней мере, ощущение того, что эти события, а именно многочисленные высказывания разного рода, которые прозвучали из гостиницы и из Музея стены, в пресс-конференциях, в интервью, вот это решение господина Лебедева сегодняшнее связаны. Более того, я добавлю, возможно, вы уже видели, вслед за этим поступило сообщение от Службы судебных приставов, которые сообщили о том, что у Михаила Борисовича нет никаких ограничений при пересечении российской границы.
Михаил Соколов: - Как-то надо было объяснить этот выезд.
Андрей Илларионов: - Дело в том, что это заявление Службы судебных приставов поступило сегодня, в среду, уже вечером, оно не поступило тогда, когда Михаил Борисович впервые об этом сказал, что, с его точки зрения, существовали бы проблемы при пересечении российской границы. То есть это было не в воскресенье, не в понедельник и даже не вчера во вторник - это произошло только сегодня в среду вечером после того, как господин Лебедев сделал свое заявление о необходимости пересмотра первого и второго дела ЮКОСа. Иными словами, и это решение, к большому сожалению, трудно интерпретировать иначе, как имеющее непосредственную связь с тем, что происходило в последние дни и с содержанием тех выступлений, комментариев, которые были сделаны в последние дни в Берлине.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду прежде всего заявления Михаила Ходорковского по Северному Кавказу о том, что он готов воевать за территориальную целостность России?
Андрей Илларионов: - Я думаю, там было несколько заявлений, их внимательно надо анализировать и интерпретировать. Вне всякого сомнения, многие наблюдатели обратили внимание на регулярность и аккуратность, с которыми произносились слова “Владимир Владимирович”, частотность использования. Речь, конечно, шла о той, если не благодарности, то понимании того, что по отношению к нему было сделано.
Михаил Соколов: - И с семьей не расправились.
Андрей Илларионов: - Можно было и бритвой. Много было и других вещей.
Но центральная вещь - заявление Ходорковского относительно не только Северного Кавказа, но войны и готовности воевать, причем произнесенное с такой эмоцией, которая не сопровождала другие заявления.
Я думаю, ни для кого не является секретом, что, видимо, такое заявление является не результатом договоренностей или, по крайней мере, точно не только результатами договоренностей, мне кажется, это убеждение. И Михаил Борисович в ряде других случаев демонстрировал, если не такие, то близкие взгляды.
У него была очень ясная позиция о поддержке российского режима против Грузии в 2008 году, по каким-то другим вопросам. И в данном случае, я думаю, он не сильно кривил душой или вообще не кривил душой, когда высказывал свою точку зрения.
Но для многих слушателей и зрителей в России, в том числе тех, кто в течение этих 10 лет выступал за освобождение Михаила Борисовича Ходорковского, с моей точки зрения, абсолютно оправданное и в любом случае, независимо от того, какие у него взгляды есть, с моей точки зрения это было незаконное и необоснованное заключение, тем не менее, в представление этих людей о том, какие взгляды и какое мировоззрение есть у Михаила Борисовича, конечно, сейчас этими словами внесены некоторые коррективы.
Михаил Соколов: - Не сотвори себе кумира. Лев нам звонит, давайте послушаем, что он хочет спросить.
Слушатель: - Добрый вечер. Хорошая тенденция, Андрей Николаевич, вы буквально за короткое время третий раз приглашаетесь, так что, надеемся, Михаил будет часто вас приглашать. Если возможно, три коротких вопроса, два к вам и один к Михаилу. Я немножко отойду от темы Ходорковского. Мне, во-первых, интересно, как вы считаете, в цивилизованном мире или мире, который хочет стать цивилизованным, возможно ли, чтобы журналисткой года объявлялась персона, которая была замечена в выражениях некультурных по отношению к гражданам своей страны, а также в личных разговорах, матерными выражениями в отношении детей? Возможна ли в цивилизованном мире такая журналистка? Второй вопрос: почему в альтернативе, когда Путину предоставляется кандидатура Алексея Навального, практически не видно, чтобы ему задавались критические вопросы, в основном только положительные?
Андрей Илларионов: - Дело в том, что я не отношусь к журналистскому сообществу и в данном случае воспринимаю журналистов, как и все остальные, как большинство наших граждан, как потребитель информации. Я ценю в журналистах прежде всего объективность, точность, новизну, но прежде всего, конечно, это точность и объективность - это самые главные качества, которые мы ждем от журналистов.
В российской ситуации к пишущим людям, к говорящим людям предъявляется требование, связанное с поддержанием определенного морального имиджа некоторыми. Как мы знаем, есть такие журналисты известные на некоторых телеканалах, создатели определенных фильмов, которые демонстрируют совершенно другие образцы. Если вы имеете в виду случай госпожи Собчак, отметившейся нецензурной бранью в адрес маленьких детей, то это свидетельство некоторого уровня культурной деградации, которая затронула часть российских известных людей в последнее время. В данном случае мы должны понимать и отдавать себе отчет в том положении культурном или бескультурном, в котором находится наше общество.
Михаил Соколов: - Андрей Николаевич, четыре нецензурные слова теперь объявили, какие нельзя употреблять, за какие будут закрывать средства массовой информации, теперь Ксения Анатольевна, очевидно, будет аккуратна в выражениях везде и всегда и не будет деградировать.
Андрей Илларионов: - Вы берете на себя обязанность, ответственность?
Михаил Соколов: - Я прогнозирую.
Андрей Илларионов: - Я думаю, вы поторопились с таким прогнозом. Я думаю, что ожидать этого не приходится.
Михаил Соколов: - Почему не обижают Навального?
Андрей Илларионов: - По-моему, это достаточно ясно и мы, по-моему, в этой студии обсуждали - это одна из самых успешных операций, которая была проведена режимом в этом году, относительно использования лица, которое в общественном мнении воспринимается как оппозиционное, для легитимизации нынешнего режима, для того, чтобы создать впечатление о демократичности этого режима, для того, чтобы создать впечатление о том, что результаты голосования могут быть подсчитаны более-менее аккуратно.
Несмотря на то, что подавляющее число кандидатов было административным образом снято с процесса выборов, несмотря на то, что таким образом были легитимизированы муниципальные фильтры, несмотря на то, что благодаря этому были даны возможности для проведения достаточно откровенной ксенофобской пропаганды, которая довольно существенно качнула маятник общественного дискусрса в нашей стране последнего времени. Надо опять-таки поздравить режим с большим успехом, с новой тактикой, в какой-то степени некоторыми стратегическими элементами, которые ассоциируются с именем господина Володина по сравнению с его предшественником господином Сурковым.
Михаил Соколов: - То есть Навальный для вас не оппозиционер?
Андрей Илларионов: - Вне всякого сомнения Навальный часть, он элемент режимного расклада. Я, по-моему, об этом неоднократно писал: есть такие деятели системной оппозиции, есть господин Зюганов, есть господин Жириновский, есть господин Миронов, есть господин Навальный, я не вижу разницы между этими людьми.
Михаил Соколов: - Ни один из них не занимается тем, чем занимается Навальный. Сегодня Навальный, например, заявил о том, что он нашел у депутата Государственной думы из “Единой России” Александра Бабакова дворец около Версаля, поместье замечательное такое, и квартиру в Париже около Эйфелевой башни, все это скрыто, естественно, от общественности, ни в каких декларациях не записано. Ни Зюганов, ни Миронов, ни другие на такие расследования не рискуют идти.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, например, другой системный деятель оппозиции Владимир Вольфович Жириновский обещал в свое время бомбить Будапешт. Если вы посмотрите, другие деятели оппозиции, ни Зюганов, ни Миронов этого не делали. Это только коллега Навальный в свое время хотел, чтобы российские вооруженные силы запулили ракету в Тбилиси.
Михаил Соколов: - Он как-то передумал потом.
Андрей Илларионов: - Нет, он как раз от этого не отказался. Он выразил сожаление о том, что тот термин, который использовал для обозначения лиц грузинской национальности, а что касается ракет, он не высказывал сожаления.
Михаил Соколов: - Показать позицию жулика конкретного, который прячет свои поместья и прикидывается бедным зайчиком - это серьезный поступок в путинской России.
Андрей Илларионов: - У каждого свои мероприятия. У нас Координационный совет, оказалось, что и Координационный совет вроде небольшой, средства собирали небольшие, оказалось, что жулики есть и там. Собственно говоря, как используются даже те небольшие средства, которые собирали члены Координационного совета, жульническим образом с участием некоторых лиц очень известных.
Так что я бы был бы очень осторожным насчет того, что есть какая-то принципиальная разница между одними деятелями, о которых пишут в одних блогах, и другими деятелями, о которых пытаются писать, но, правда, против них те же люди, в том числе коллега Навальный выступал очень резко. Против попыток, например, разобраться с взносом наших российских граждан на осуществление демонстраций и митингов в течение этого времени, как были израсходованы деньги, почему оказались такие цены, почему оказались в 3-5 раз выше, чем рыночные, куда делась разница и так далее. Люди, которые задавали эти вопросы, обвинены были в самых последних преступлениях, им не дали слово. Заслушать их позицию, их аргументацию на заседании Координационного совета дана не была. Люди, которые были ответственны за сбор этих денег, скоропостижно покинули состав Координационного совета.
Михаил Соколов: - Я теперь понимаю, почему многие не голосуют за оппозицию или не ходят на митинги, потому что оппозиционеры очень любят кидаться друг в друга гнилыми бананами.
Андрей Илларионов: - Видите, в чем дело, проведение жульнических или мошеннических операций, с моей точки зрения, - это некая важная характеристика того или иного общественного или политического деятеля. Если жульническими операциями занимаются те лица, о которых пишет коллега Навальный в своих блогах, то, спрашивается, почему же другие люди не могут писать о жульнических и мошеннических операциях других общественных деятелей.
Поэтому здесь разницы нет, вопрос только в масштабах. Кто получил доступ к большим источникам, у него одни масштабы, у кого другие ресурсы, значит у них другие масштабы. Но принципиальной разницы я здесь не вижу. Поэтому, отвечая на ваш самый первый вопрос в этой части относительно того, к какой части оппозиции относится, мне кажется, мы с вами совместными усилиями установили, что Алексей Навальный относится к заметным лидерам системной оппозиции.
Михаил Соколов: - А есть ли несистемная оппозиция?
Андрей Илларионов: - К несистемной оппозиции, с моей точки зрения, относятся те люди, которые, по крайней мере, точно не замешаны в жульнических и мошеннических операциях.
Михаил Соколов: - Есть конкретные фамилии людей, которые несистемная оппозиция, которые борются реально за власть в России? Удальцов, например, сидит в тюрьме, его скоро будут судить. Он, например, наверное, та самая несистемная оппозиция, а может быть, и нет. Мне интересна ваша точка зрения.
Андрей Илларионов: - Я бы сказал так, о том, кто является оппозицией несистемной или кто является принципиальной оппозицией - это решают многие люди. Сейчас, например, буквально вчера-позавчера из заключения вышли две молодые женщины Мария Алехина и Надежда Толоконникова. Они вышли и в первых же своих комментариях, в первых своих выступлениях они сказали о том, что они продолжат политическую деятельность. Они считают, что необходимо ликвидировать ту политическую систему, которая существует в нашей стране.
И те два года, которые они провели в тюрьме, незаконно опять-таки, их не сломили. Хотя выглядят они, первые их фотографии, первые видеопленки, видно совсем не так, как выглядели два года назад, или как некоторые другие люди, которые вышли из заключения. Но в данном случае эти две молодые женщины демонстрируют свою принципиальную позицию, по крайней мере, в данный момент, сейчас о том, что они готовы продолжать ту деятельность своими формами, своими методами, теми, которыми они хотят это делать. По крайней мере, их принципиальная позиция не изменилась.
Михаил Соколов: - То есть вы призываете голосовать за партию Pussy Riot?
Андрей Илларионов: - Я бы сказал так, вы меня спросили, кто относится. Мне кажется, Мария Алехина, Надежда Толоконникова относятся к оппозиции, они и своим поведением последние два года за решеткой, и своими заявлениями при выходе это подтвердили.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4715149.html