Статистический анализ, конечно, хорош, когда речь идет о случайных ошибках. Но как быть с ошибками систематическими? Коих описано множество даже чисто психологических, а ведь есть (будет) еще и целенаправленное влияние заинтересованных лиц. Неграмотного легко убедить в чем угодно, что прекрасно видно хоть по результатам выборов в сегодняшних условиях.
«Случайное событие» в качестве результата в модели никак не означает, что ошибки ничем не вызваны, а как бы происходят сами собой, что у многих людей часто ошибочно ассоциируется с понятием «случайное событие».
Оно означает, что мы не можем однозначно угадать исход голосования каждого (выигрыш в шахматы, например, тоже случайное событие - мы ведь не можем заранее абсолютно точно сказать, кто выиграет). Вероятность правильного ответа 0,6 означает, что на большой выборке в 60% случаев каждый человек ответит правильно, а в 40% случаев - неправильно. Почему именно такая доля - потому что коварный манипулятор всех пытался зомбировать, потому что пятна на солнце влияют на мозг, потому что в школах что-то неправильно объясняли, и т.п. - здесь неважно. Поскольку мы хотим выяснить вероятность того, что вся система даст правильный ответ, что бы там за конкретным значением вероятности правильно ответить у каждого участника ни стояло.
Ну а откуда эта цифра 60%? Почему не 40 и не 10? Результаты выборов показывают, что последняя цифра несколько ближе к реальности. Монетка давала бы 50% вероятности победы левых или правых, но побеждают-то всегда правые или правые, прикидывающиеся левыми. А в общем и целом надо разделять вопросы нейтральные, где, вероятно, люди обычно действительно получше монетки, и вопросы, в которых прослеживается чья-то выгода - вот там монетка может оказаться лучше.
В ролике ничего не говорится про управление сложным производством (про покраску заборов то все понятно, и даже сейчас с этим проблем нет на самом деле). Вот пример: есть некий город и строительный трест. Жители города хотели бы чтобы трест построил в кратчайшие сроки каждому по пятикомнатной квартире в центре, а строители в идеале вообще не хотят работать и чтобы рабочая неделя была 1 час в месяц. Кто по данному вопросу составит голосователей? Или еще проще: вот общегосударственный вопрос по продолжительности рабочего дня. Позиция трущящихся - 1 час в год, позиция пенсионеров, к примеру 20-часовая рабочая неделя, позиция джедаев - 60-часовая рабочая неделя. Кто будет принимать решение?
Кроме того, система решает субъективную проблему приватизации воли народа одной отдельно взятой партией. Но есть и объективные проблемы: во-первых, люди - идиоты, а во-вторых, все и даже большинство объективно не могут разбираться во всех касающихся их отраслях современного производства.
> В ролике ничего не говорится про управление сложным производством (про покраску заборов то все понятно, и даже сейчас с этим проблем нет на самом деле).
Извини, второй медали за комменты к непросмотренному ролику у меня для тебя нет.
Как статья будет опубликована - маякните постом, плз! :-)
З.ы. Несогласный в одном: горизонталь прямой демократии должна появиться КАК ДОПОЛНЕНИЕ к вертикали управления. И пусть сдохнет то, что отжило или нежизнеспособно в конкуренции друг с другом.
Алексей, вечер в хату! Наконец-то вышла ваша статья, и теперь не надо убивать полтора часа на просмотр видео, чтобы ознакомиться с тем, что требует на ознакомление минут 15.
К сожалению, мои предположения, что автор статьи обязательно наступит на хорошо известные грабли, оправдалось:
С тем, что прямая демократия среди «вкусовых» или «целевых» вопросов будет выбирать правильный вариант, вряд ли имеет смысл спорить: всё-таки каждый человек более-менее в курсе, какие цвета или что-то там ещё ему нравятся
Как я и подозревал, Вы просто либо не в курсе реального положения дел (либо, допускаю, крайне неудачно выразили свою мысль
( ... )
> А точку в этих спорах поставил еще в середине прошлого века Кеннет Эрроу, доказав свою теорему о невозможности существования демократического способа выбора между двумя альтернативами при наличии более чем двух возможных, который отвечает условиям, грубо говоря, исключающим подверженность этого способа манипуляциям со стороны проводящих выбор: универсальность, независимость от посторонних альтернатив, принцип единогласия
( ... )
Ну, про теорему Гёделя я тут говорить не буду, потому что она - предмет совершенно посторонний. А вот про теорему Эрроу придется разъяснять, т.к. вы, кажется, не до конца понимаете, о чем она: у Эрроу речь принципиально идёт о выборе из минимум трёх кандидатов Для самой теоремы, как математической конструкции это - просто условие. Но это условие как раз хорошо описывает реальные случаи: в жизни редко бывает выбор только из двух возможных вариантов, чаще всего вариантов больше (да хотя бы взять ваш пример с покраской подъезда: цветов краски сильно больше двух). Более того, сведение выбора к ложной дилемме - это как раз один наиболее распространенных (и эффективных) способов манипуляции. И если вы пишете о демократии, а не о манипуляциии, то безоговорочно ограничиваться случаем наличия всего лишь двух альтернатив нельзя.
Причём это всё происходит при особых правилах игры, в которых каждый участник занимается «рейтинговым голосованием» - то есть сортирует варианты согласно собственным приоритетам. Это просто неверно. Каждый участник
( ... )
...продолжение Но в стихах оно, конечно, прекрасно, ибо звучит похоже на любимую многими мысль «в мире всё очень сложно и непонятно, поэтому разбираться и исследовать не надо, надо просто верить и ничего не делать».
Нет, теорема Эрроу - это всего лишь одна из тех "теорем о несуществовании", которая закрывает заведомо неперспективные направления действий. В чём-то она подобна закону сохранения энергии (который тоже по своей сути отчасти "терема о несуществовании")- который отнюдь не мешает изобретать разные двигатели, но позволяет избежать заведомо бессмысленных трат казенных денег на рассмотрение очередного проекта вечного двигателя. Так и здесь - теорема Эрроу всего лишь говорит о бесплодности попыток построения социалистического (или ещё там какого) народовластия на базе представлений времен полисов Древней Греции. При этом, теорема Эрроу отнюдь не закрывает все пути реализации общественного выбора. В частности, насколько мне известно, не удается построить аналог теоремы Эрроу для случая, когда предпочтения выражаются
( ... )
И Ефимов там приводит результаты моделирования вот ровно того о чём вы говорите. Я сначала подумал вы именно статьёй "Элитные группы, их возникновение и эволюция" и вдохновлялись. Но похоже таки нет.
1) Вы её читали ? Или пришли к похожим рассуждениям независимо ?
Re: Отбор зелёных , превращение элиты в антиэлитуlex_kravetskiNovember 13 2019, 20:28:09 UTC
> Вы её читали ? Или пришли к похожим рассуждениям независимо ?
Я её не читал, но вообще сам тезис - это такой «секрет Полишинеля»: его никто особо не скрывает и не собирался, но сами о нём далеко не все задумываются, а потому выглядит всё так, будто бы «додуматься сложно». Но нет, вот до способа вероятностного доказательства преимущества демократии - относительно сложно. А до причин вырождения систем с кооптацией - не особо.
Click to view
Comments 73
Reply
Reply
Оно означает, что мы не можем однозначно угадать исход голосования каждого (выигрыш в шахматы, например, тоже случайное событие - мы ведь не можем заранее абсолютно точно сказать, кто выиграет). Вероятность правильного ответа 0,6 означает, что на большой выборке в 60% случаев каждый человек ответит правильно, а в 40% случаев - неправильно. Почему именно такая доля - потому что коварный манипулятор всех пытался зомбировать, потому что пятна на солнце влияют на мозг, потому что в школах что-то неправильно объясняли, и т.п. - здесь неважно. Поскольку мы хотим выяснить вероятность того, что вся система даст правильный ответ, что бы там за конкретным значением вероятности правильно ответить у каждого участника ни стояло.
Reply
Reply
Или еще проще: вот общегосударственный вопрос по продолжительности рабочего дня. Позиция трущящихся - 1 час в год, позиция пенсионеров, к примеру 20-часовая рабочая неделя, позиция джедаев - 60-часовая рабочая неделя. Кто будет принимать решение?
Кроме того, система решает субъективную проблему приватизации воли народа одной отдельно взятой партией. Но есть и объективные проблемы: во-первых, люди - идиоты, а во-вторых, все и даже большинство объективно не могут разбираться во всех касающихся их отраслях современного производства.
Reply
Извини, второй медали за комменты к непросмотренному ролику у меня для тебя нет.
Reply
З.ы. Несогласный в одном: горизонталь прямой демократии должна появиться КАК ДОПОЛНЕНИЕ к вертикали управления. И пусть сдохнет то, что отжило или нежизнеспособно в конкуренции друг с другом.
Reply
Наконец-то вышла ваша статья, и теперь не надо убивать полтора часа на просмотр видео, чтобы ознакомиться с тем, что требует на ознакомление минут 15.
К сожалению, мои предположения, что автор статьи обязательно наступит на хорошо известные грабли, оправдалось:
С тем, что прямая демократия среди «вкусовых» или «целевых» вопросов будет выбирать правильный вариант, вряд ли имеет смысл спорить: всё-таки каждый человек более-менее в курсе, какие цвета или что-то там ещё ему нравятся
Как я и подозревал, Вы просто либо не в курсе реального положения дел (либо, допускаю, крайне неудачно выразили свою мысль ( ... )
Reply
Reply
А вот про теорему Эрроу придется разъяснять, т.к. вы, кажется, не до конца понимаете, о чем она:
у Эрроу речь принципиально идёт о выборе из минимум трёх кандидатов
Для самой теоремы, как математической конструкции это - просто условие. Но это условие как раз хорошо описывает реальные случаи: в жизни редко бывает выбор только из двух возможных вариантов, чаще всего вариантов больше (да хотя бы взять ваш пример с покраской подъезда: цветов краски сильно больше двух). Более того, сведение выбора к ложной дилемме - это как раз один наиболее распространенных (и эффективных) способов манипуляции. И если вы пишете о демократии, а не о манипуляциии, то безоговорочно ограничиваться случаем наличия всего лишь двух альтернатив нельзя.
Причём это всё происходит при особых правилах игры, в которых каждый участник занимается «рейтинговым голосованием» - то есть сортирует варианты согласно собственным приоритетам.
Это просто неверно. Каждый участник ( ... )
Reply
Но в стихах оно, конечно, прекрасно, ибо звучит похоже на любимую многими мысль «в мире всё очень сложно и непонятно, поэтому разбираться и исследовать не надо, надо просто верить и ничего не делать».
Нет, теорема Эрроу - это всего лишь одна из тех "теорем о несуществовании", которая закрывает заведомо неперспективные направления действий. В чём-то она подобна закону сохранения энергии (который тоже по своей сути отчасти "терема о несуществовании")- который отнюдь не мешает изобретать разные двигатели, но позволяет избежать заведомо бессмысленных трат казенных денег на рассмотрение очередного проекта вечного двигателя. Так и здесь - теорема Эрроу всего лишь говорит о бесплодности попыток построения социалистического (или ещё там какого) народовластия на базе представлений времен полисов Древней Греции.
При этом, теорема Эрроу отнюдь не закрывает все пути реализации общественного выбора. В частности, насколько мне известно, не удается построить аналог теоремы Эрроу для случая, когда предпочтения выражаются ( ... )
Reply
Есть такая статья , аж от 1988 года , "Элитные группы, их
возникновение и эволюция" , автор А. Ефимов.
Например здесь она лежит http://loyp.ru/docs/external/elite_groups_(efimov).pdf
И Ефимов там приводит результаты моделирования вот ровно того о чём вы говорите. Я сначала подумал вы именно статьёй "Элитные группы, их возникновение и эволюция" и вдохновлялись. Но похоже таки нет.
1) Вы её читали ? Или пришли к похожим рассуждениям независимо ?
2) Что думаете , с чем согласны , с чем нет ?
Reply
Я её не читал, но вообще сам тезис - это такой «секрет Полишинеля»: его никто особо не скрывает и не собирался, но сами о нём далеко не все задумываются, а потому выглядит всё так, будто бы «додуматься сложно». Но нет, вот до способа вероятностного доказательства преимущества демократии - относительно сложно. А до причин вырождения систем с кооптацией - не особо.
Reply
Leave a comment