Как обстоят дела
О современных православных - по результатам серьёзных исследований. Юлия Синелина, из статьи "Насколько православны наши православные" в "Журнале Московской Патриархии". - По нашим последним данным, социально-демографические характеристики православных мало отличаются от показателей населения в целом. Средний россиянин, позиционирующий себя как
( Read more... )
Выяснение того, какому святому надо ставить свечку, чтобы нога не болела, - это, с моей точки зрения, широко распространенный ныне феномен неоязычества, выдаваемого за христианство.
Я думаю точно так же, но у меня в этом вопросе слабая позиция: я не имею морального права указывать христианам, что - христианство, а что - нечто иное. Так что я тоже воздержусь от дальнейшего обсуждения.
А если Вы вдруг станете утверждать, что вообще ни во что не верите, то тут-то уж я Вам, простите, и не поверю.Можете не верить - ВАще дело, но это действительно так. Я вообще не знаю и не представляю, что ( ... )
Reply
- Кто может быть членом вашего движения?
- Всякий, кто разделяет его принципы.
- А в чем они состоят?
- В том, что нам все по фигу.
- Совсем все?
- Совсем.
- Но как же... религия, мораль, нравственность?
- По фигу.
- А долг, честь, Родина?
- По фигу.
- Любовь, семья, дети?
- По фигу.
- И конечно же деньги, материальные ценности, плотские удовольствия - тоже по фигу?
- Нет, почему же? Мы очень любим и деньги, и материальные ценности, и плотские удовольствия!
- Но как же ваши принципы?
- А наши принципы нам по фигу.
Reply
Reply
Речь об элементарной неосведомленности людей относительно исходных, основных постулатов православия, к которому они себя приписывают. И для того чтобы это увидеть, достаточно простого знакомства с соответствующими постулатами
Так вот я уже который цикл пытаюсь добиться ответа на вопрос: а почему мы должны соотносить их с какими бы то ни было постулатами, а не принимать их такими, какие они есть, безотносительно к каким бы то ни было постулатам? Почему мы считаем, что "православный" - это тот, кто соответствует таким-то и таким-то постулатам?
Речь идет совсем не о причинах, почему эти люди такие, какие они есть (это вопрос интересный, но второй). Речь идет вообще не о них, а о нас. О том, откуда мы знаем, что такое православие и каким должен быть человек, чтобы считаться православным.
И если уж на то пошло: извините, но не все можно объяснить "элементарной неосведомленностью". Можно по невежеству полагать, что "святая троица" - это Спас, Богородица и святой Никола. Нельзя по невежеству не вериь в бога.
( ... )
Reply
"Почему мы считаем, что "православный" - это тот, кто соответствует таким-то и таким-то постулатам?"
Потому, что есть явление, называемое православием, и оно опирается на вполне определенные постулаты. Если они не принимаются, значит мы имеем дело с каким-то другим явлением. См. мой гротескный пример с вегетарианцем - пожирателем мяса.
"...Откуда мы знаем, что такое православие и каким должен быть человек, чтобы считаться православным".
Из тех самых постулатов. О них можно прочитать, фигурально выражаясь, в любой энциклопедии.
"А откуда мы знаем, что эти книжки имеют больший вес, чем мнение людей, о которых мы говорим? И то, и другое - всего лишь мнение людей"Если перед нами Лютер, пересматривающий какие-то сложившиеся установления и практики христианства, то тут действительно борьба мнений. Но массовый опрос проводится не среди ( ... )
Reply
Reply
Reply
"Почему мы считаем, что "православный" - это тот, кто соответствует таким-то и таким-то постулатам?"
Потому, что есть явление, называемое православием, и оно опирается на вполне определенные постулаты.
Так вот я и спрашиваю: а откуда известно, что православие как явление определяется именно постулатами, а не чем-либо иным? А Вы мне который раз отвечаете, что оно определяется постулатами потому что определяется постулатами!
И как я должен воспринимать этот в самом деле многократно повторенный довод?
См. мой гротескный пример с вегетарианцем - пожирателем мяса."Борщ вегетарианский с мясом" (из реального меню столовой в г. Пущино-на-Оке ( ... )
Reply
Давайте договоримся, что православные - это те, кто так себя называет, и только. <...> Разве это не договоренность о смысле термина?
Но Синелина, вслед за Чесноковой, так и сделала и артикулировала это. А вся наша дискуссия началась с того, что Вы сочли такое понимание неправильным. Да и до сих пор продолжаете считать (см. ниже). Так что тут за разницей в определении термина стоит разница процедур и глубже - разница подходов.
Вы рассматриваете ситуацию, вызвавшую наш спор, так, будто речь идет о некоей экспедиции, которая столкнулась с неизвестным явлением, называемым православием. И на основании расспросов людей, назвавших себя православными, экспедиция пытается выяснить, что же это такое.
Так оно примерно и есть. Вы говорите, что мы сопоставляем наблюдаемое с хорошо известным явлением - но откуда оно известно? Точнее - что, собственно, известно? Развитие и трансформация православной догматики, канона, обрядности и т. д - да, неплохо документированы, мы можем сравнить современное их состояние хоть со временами Никона и ( ... )
Reply
Reply
Позволю себе только заметить, что и в последней своей реплике Вы опять не ответили на мой вопрос - даже процитировав его и дав понять тем самым, что Вы его восприняли. "За тысячелетия люди составили представления" - это не ответ. Я ж не сомневался, что Вы не сами выдумали свое представление. Конечно, люди составили. А на каком основании?
Если угодно - это все равно, что на вопрос "Откуда мы знаем, что Земля плоская?" отвечать "За тысячелетиялюди составили об этом предмете кое-какие неотменимые представления..." и т. д.
Reply
Reply
Уж я не знаю, какие мне еще слова подобрать, к каким риторическим приемам прибегнуть, чтобы объяснить Вам свою позицию. Не переубедить Вас, не доказать ошибочность Вашей - всего лишь объяснить, в чем состоит моя.
"Ладно, попробуем по-пластунски. Авось" ((с) М. Щ)
Чем не ответы?
"Ой, ничем-ничем!" ((с) анекдот)
Если серьезно, то посмотрите, со стороны на наш диалог. Я Вас спрашиваю: откуда мы знаем, что определять то-то и то-то надо исходя из неких постулатов? Вы мне отвечаете: мы это знаем из тех самых постулатов!
Если это не порочный круг, то я вообще не знаю, что означает это понятие.
Любой из этих источников подтвердит Вам, что для человека, принадлежащего к православию, вера в существование Бога, бессмертие души, воскресение Христа и еще в кое-какие вероучительные вещи обязательны.
Конечно. И это я действительно знаю. Но вот кто мне подтвердит абсолютный авторитет этого источника, его бесспорный приоритет над иными способами определения принадлежности к православию? И главное - чем он мне это подтвердит ( ... )
Reply
"У нас в стране сегодня... 7% православных, которые не верят в Бога, и примерно 43% православных (60% от группы), не верящих в бессмертие души или сомневающихся в нем".
По-моему, это оксюморон. И возникает он из доведенной до абсурда логики, согласно которой для отнесения человека к православным не только необходимо, но и достаточно, чтобы он так сам себя называл. В. Ф. до абсурда эту логику не доводила.
Я вижу определенные методические и мировоззренческие основания, по которым, она, начиная в 1992 году свои исследования, избрала такой подход. Но я сомневаюсь, что В. Ф. согласилась бы считать православными людей, не верящих в Бога. В ее системе представлений - и в ее исследовании - вера человека в Бога предшествовала определению его конфессиональной принадлежности:
"Определительный отборочный вопрос ставился нами таким образом: "Веруете ли вы в Бога, и если да, то к какому вероисповеданию себя относите?"" ("Тесным путем", с 31 ( ... )
Reply
Но в дальнейшем гадании от ее имени не вижу смысла.
Reply
Вы, как я понимаю, будучи биологом, т.е., в некотором смысле социологом, понимаете и общество, и любые его подсистемы - как системы. И человека - как часть этой системы, потому что иначе и быть не может. Поэтому понятие Вебера о национальной церкви, к которой принадлежат, так или иначе, все жители страны, и вытекающее из этого понятия подходы В.Ф.Чесноковой, Вам не чужды и понятны.
Ваш же собеседник подходит к этому вопросу несколько проще. Есть люди, у каждого из которых есть некоторые параметры. И есть организация, у которой тоже есть параметры. Если те и эти параметры совпадают или близки, то это и значит, что человек принадлежит этой организации. А если нет, то нет. Т.е., это уже не биология и система, а множество и разные элементы. Одни подходят, другие не подходят.
Похоже?
Reply
Leave a comment