Как обстоят дела

[leonid_b]

О современных православных - по результатам серьёзных исследований. Юлия Синелина, из статьи "Насколько православны наши православные" в "Журнале Московской Патриархии". - По нашим последним данным, социально-демографические характеристики православных мало отличаются от показателей населения в целом. Средний россиянин, позиционирующий себя как

Comments

[bbzhukov]

Я, собственно, и не собирался обсуждать, почему В. Ф. употребляла эти термины именно так, как употребляла, и что это значит. И вопрос о том, позволяют социологические методы заглянуть в души людей или нет, я тоже обсуждать не берусь. Моя цель куда скромнее: убедить Вас, что человек, чьи верования сильно расходятся с учением конфессии, к которой он себя сам относит, - все равно верующий. И ни с какой точки зрения не может быть причислен к неверующим.

Выяснение того, какому святому надо ставить свечку, чтобы нога не болела, - это, с моей точки зрения, широко распространенный ныне феномен неоязычества, выдаваемого за христианство.
Я думаю точно так же, но у меня в этом вопросе слабая позиция: я не имею морального права указывать христианам, что - христианство, а что - нечто иное. Так что я тоже воздержусь от дальнейшего обсуждения.

А если Вы вдруг станете утверждать, что вообще ни во что не верите, то тут-то уж я Вам, простите, и не поверю.Можете не верить - ВАще дело, но это действительно так. Я вообще не знаю и не представляю, что

[bbzhukov]

За собеседника не скажу, а за себя... Да, похоже, но есть некоторые существенные отличия.

Главное из них - то, что, идея национальной церкви, к которой принадлежат, так или иначе, все жители страны, мне не просто чужда, она мне, извините, глубоко отвратительна. Именно поэтому я здесь не стал на нее как-либо реагировать.И так холиваров достаточно

[leonid_b]

Про глубоко чуждую и даже отвратительную идею могу только сказать, что никто не спрашивает, извините, муравьёв, как они относятся к тому, что они относятся к такому-то виду. Вернее, спрашивают, и даже очень часто, но... как бы сказать...
Впрочем, Лазарсфельд однажду задал вопрос, который часто и с удовольствием повторял Геннадий Семёнович Батыгин: "Как бы выглядели законы движения электронов с точки зрения самих электронов?". В смысле если бы законы движения электронов открывали сами электроны.
Что касается Вебера, то Вы, конечно, понимаете, что речь идёт не о несанкционированной Вами принадлежности к какой-то организации. А о другом, значительно более идеалистическом (в смысле истинном) тезисе: что люди одного языка, культуры, общего прошлого и т.д. не могут не относиться к одной и той же системе ценностей, принятой в этой культуре.
И даже если они её не разделяют, то важно то, что не разделяют они именно её, и только она является системообразующей в данной культуре и вообще обществе.
Что касается Вас, и Ильи, и Антона toshick, то вы все

[bbzhukov]

Про глубоко чуждую и даже отвратительную идею могу только сказать, что никто не спрашивает, извините, муравьёв, как они относятся к тому, что они относятся к такому-то виду.
Конечно не спрашивают. От этого и случаются казусы, подобные описанному мною в моем предыдущем комменте :-).
Впрочем, аналогичный подход в систематике я расцениваю как антиэволюционный. Так что - ничего личного и даже специфически гуманитарного.

"Как бы выглядели законы движения электронов с точки зрения самих электронов?".
Ну, сколько-нибудь полного ответа я, как Вы понимаете, дать не могу, но одно предположение, пожалуй, выскажу. Почти наверняка они в той или иной мере были бы нормативными.

люди одного языка, культуры, общего прошлого и т.д. не могут не относиться к одной и той же системе ценностей, принятой в этой культуре. И даже если они её не разделяют, то важно то, что не разделяют они именно её"Да нет, я понял, что ты атеист. Я спрашиваю - католический или протестантский?" ((с) Р. Докинз

[leonid_b]

Вот что говорит об этом В.Ф.Чеснокова ("Тесным путём", стр.12) :
"... Существует еще способ "отлучения" от православия посредством задавания вопросов на знание догматов: если человек не знает данного догмата, смутно его себе представляет и путается в ответах - это также основание считать его неправославно верующим. Догматы - это осколки абсолютной истины, найденные и очищенные коллективным разумом Церкви, это - путеводная нить, помогающая христианину не сбиваться с пути, а также оружие, которым он должен защищать свою веру от разнообразных уклонений и постоянно привносимых в нее сомнительных тезисов. Незнание догматов (к сожалению, довольно широко распространенное среди наших православных) свидетельствует о том, что они не умеют обосновывать и защищать свою веру. Но считать их неправославными на этом именно основании совершенно неправомерно. Это так, как если бы автору таких вопросов самому предложили процитировать и объяснить какую-либо наугад взятую статью Конституции РФ и при неумении его сделать это точно и вразумительно объявили

[pochep]

Леша, я помню это рассуждение из книги В. Ф. Чесноковой. Но, пожалуйста, ответь мне четко на вот на какой вопрос: считаешь ли лично ты правомерным причислять к православным человека, который говорит, что: а) не верит в Бога и/или б) не верит в бессмертие души?
Вопрос сформулирован так четко, что допускает только два ответа - "да", или "нет". Любой другой ответ - это уклонение от ответа.

[leonid_b]

Вот что пишет об этом В.Ф.Чеснокова ("Тесным путём", стр.14-15):

"Согласно Веберу, "секта" - это общество спасенных; "церковь" же - это общество спасаемых. Секта, по идее своей, объединяет людей духовно возрожденных, совершенных, стремящихся отгородиться от всего прочего человечества, которое живет в мире, "лежащем во зле". Уже в XVII в. в движении индепендентов и некоторых других разновидностей кальвинизма, возобладало убеждение, что присутствие в пастве невозрожденных оскорбляет величие Господне. Например, индепендент Оуэн, вице-канцлер Оксфордского университета при Кромвеле, заявлял: "Принимать в видимую церковь или считать членами ее следует лишь тех, кто по всем признакам является возрожденным и святым. Там, где это правило не соблюдается, утрачивается сама сущность церкви" . Такая "чистая" церковь, по убеждению пуритан, могла объединять только достойных в религиозно-этическом отношении людей, которым, после тщательной проверки и оценки было разрешено в нее вступить "ввиду их доказанной религиозной избранности" . По мнению же

[pochep]

Ты не ответил на мой вопрос. Поэтому мне приходится его повторить. Если ты не ответишь снова, это будет означать одно из двух: либо ты не знаешь ответа, либо не решаешься его сформулировать.

[leonid_b]

Я ответил.

[pochep]

Поскольку ты не сказал ни одного слова от своего имени, то это не ответ, а уклонение от него. Между тем речь идет о вполне конкретных вещах: можно ли, с твоей точки зрения, считать человека православным по сочетанию его вполне определенных ответов на три вполне определенных вопроса анкеты? Обсуждается только это, а не мысли Вебера о движении индепендентов в 17 веке.
Что ж вдруг на тебя такая робость напала?

[leonid_b]

Ну что за дешёвая подначка?
Я ответил. Либо ты понимаешь, что это - ответ, либо нет.

[pochep]

Ладно. Пора завершать эту непомерно затянувшуюся и утратившую всякий смысл дискуссию.
Я готов согласиться, что, по данным последнего исследования Ю. Синелиной, у нас в стране сегодня 9% атеистов, 9% затрудняются ответить на вопрос о своей вере, 7% православных, которые не верят в Бога, и примерно 43% православных (60% от группы), не верящих в бессмертие души или сомневающихся в нем .
И пусть каждый трактует эти данные в меру своего понимания.

[bbzhukov]

Ну не парадокс ли? Человек, верящий в надмирное, трансцендентное основание церковных догматов, тем не менее определяет православных просто по самоидентификации. А человек, не принадлежащий к православной церкви, считает необходимым проверять их на предмет соответствия их взглядов догматам.

Впрочем, В. Ф. в этом пассаже немного лукавит. По невежеству человек может воспринимать слова из Символа веры "чаю воскресения" как "чаю в воскресенье". Или вообще не быть знакомым с этим текстом. Но отвечать отрицательно на вопрос о вере в бога человек может по каким угодно причинам, но только не по невежеству.

Впрочем, по сути В. Ф. все равно права. Хотя при первом знакомстве с этим ее подходом я тоже вскинулся не хуже pochep'а: мол, как это? Какие же они православные? А теперь понимаю, насколько она права.

[pochep]

А что, господа, ведь вы так и не ответили на мой многократно и четко сформулированный вопрос: можно ли считать православным человека, который называет себя так, но при этом говорит, что не верит в Бога и / или в бессмертие души? И ведь вопрос не с потолка взят, а сформулирован на основе данных обсуждаемого здесь социологического исследования. То есть имеет самое прямое отношение к интерпретации этих данных.
О многом было сказано: и о видах муравьев, и о соотношении систем и подсистем, и о том, в чем, по Веберу, состоит отличие церкви от секты, и даже обо мне... Но прямого ответа на мой вопрос так и не было дано. Почему?
Тайна сия велика есть.

[bbzhukov]

Потому что, честно говоря, я считал этот вопрос риторическим. Хотя бы потому, что он вызван исследованием, автор которого именно так и считает. И, следовательно, отрицательный ответ на него противоречил бы наблюдаемой реальности.

Но если все-таки требуется конкретный ответ, то извольте: да, можно. Вот считают же. И сами они, и их.

А теперь я попрошу ответной любезности: столь же четкого и недвусмысленного ответа на вопрос, который столь же многократно задавал я: так почему все-таки принадлежность к православию нужно определять именно по соответствию взглядов индивидуума тем или иным "постулатам", а не каким-либо иным образом?

[pochep]

Относительно того, что автор так и считает, не вполне согласен. И у В. Ф. Чесноковой, и у Ю. Ю. Синелиной есть серьезные, принципиальные оговорки на этот счет. Я их цитировал выше, можете посмотреть. И странно было бы, если бы они считали, что православие предполагает любые взгляды, любые представления, лишь бы человек называл себя православным. А наблюдаемая реальность, даже в пределах обсуждаемого исследования, вовсе не сводится к ответам респондентов на один-единственный вопрос о конфессиональной принадлежности, без соотнесения с ответами на другие вопросы. Больше того, именно сопоставляя ответы на разные вопросы, как раз и можно высказать некоторые предположения о том, какова же все-таки наблюдаемая реальность, что я и попытался сделать