Как обстоят дела

Oct 10, 2012 12:14

О современных православных - по результатам серьёзных исследований. Юлия Синелина, из статьи "Насколько православны наши православные" в "Журнале Московской Патриархии". - По нашим последним данным, социально-демографические характеристики православных мало отличаются от показателей населения в целом. Средний россиянин, позиционирующий себя как ( Read more... )

Leave a comment

bbzhukov October 11 2012, 17:39:01 UTC
Я, собственно, и не собирался обсуждать, почему В. Ф. употребляла эти термины именно так, как употребляла, и что это значит. И вопрос о том, позволяют социологические методы заглянуть в души людей или нет, я тоже обсуждать не берусь. Моя цель куда скромнее: убедить Вас, что человек, чьи верования сильно расходятся с учением конфессии, к которой он себя сам относит, - все равно верующий. И ни с какой точки зрения не может быть причислен к неверующим.

Выяснение того, какому святому надо ставить свечку, чтобы нога не болела, - это, с моей точки зрения, широко распространенный ныне феномен неоязычества, выдаваемого за христианство.
Я думаю точно так же, но у меня в этом вопросе слабая позиция: я не имею морального права указывать христианам, что - христианство, а что - нечто иное. Так что я тоже воздержусь от дальнейшего обсуждения.

А если Вы вдруг станете утверждать, что вообще ни во что не верите, то тут-то уж я Вам, простите, и не поверю.Можете не верить - ВАще дело, но это действительно так. Я вообще не знаю и не представляю, что ( ... )

Reply

bbzhukov October 15 2012, 11:51:05 UTC
Еще раз вдумайтесь: около 10% православных говорят, что не верят в Бога, 60% - не верят в бессмертие души или сомневаются в нем. Какой уж тут абсолютный приоритет Писания!
Так я ровно о том и говорю: эти люди понимают под православием что-то совсем иное, нежели Вы и названные Вами деятели. И я, со своей внешней позиции, не имею морального права назвать их понимание "неправильным" или "невежественным" - я могу только констатировать, что оно иное.

Собственно, вероятно, это понимание и имеет в виду Синелина, когда говорит, что для многих православие - не вероучение, а культурная (читай: этнографическая) идентичность. Дюркгейм бы высказался жестче и определеннее - но, как Вы справедливо заметили, ему не нужно было оглядываться ни на князей церкви, ни на собственное начальство официальную идеологию.

Reply

leonid_b October 15 2012, 11:55:53 UTC
Ну зачем дешевить, Боря? Сказано - культурная, значит и читать надо - культурная.
Дать Вам почитать книгу Чесноковой "Тесным путём"? Хотя бы первую часть, там всего несколько десятков страниц. Уверяю Вас, это очень полезное чтение для понимания, что происходит в этой сфере в последние десятилетия.
А то я чувствую, что с Толей у меня полный облом - не получится убедить его прочесть, что там написано.

Reply

bbzhukov October 15 2012, 20:24:47 UTC
Сказано - культурная, значит и читать надо - культурная.
Хорошо-хорошо, пусть будет "культурная". В конце концов, не я ли сам... нет, лучше помолчу, а то еще обидится кто.
"Я рад, что в главном мы друг друга понимаем" ((с) анекдот).

Дать Вам почитать книгу Чесноковой "Тесным путём"?
Да спасибо, она у меня вообще-то есть - Вашими же молитвами. Как раз сейчас над левым плечом стоит.

с Толей у меня полный облом - не получится убедить его прочесть, что там написано.
А Вы бы попробовали рассказать ему своими словами - о чем он Вас, помнится, неоднократно просил. Заодно и другие бы узнали - не у всех же есть книжка Чесноковой.

И может быть, все-таки раскроете тайну "РПЦ головного мозга"? В какой "определенной среде" это словосочетание употребляется и что оно там означает? А то я заинтригован донельзя, а где искать ответ - не знаю.

Reply

leonid_b October 15 2012, 20:37:23 UTC
Книжку полистайте, особенно первую часть - там принципиальные вещи и рассуждения и про то, кого и почему считать православным, и о веберовской концепции, и что значит знание и незнание догматов для православного, и много про что ещё. Да вообще интересно.
Про РПЦ гол.мозга я не знаю, а "православие головного мозга" - встречалось. Ругательство такое.

Reply

bbzhukov October 16 2012, 13:28:38 UTC
Вы, кажется, путаете меня с pochep - это он высказывал сомнения, можно ли людей, отвечающих то-то и то-то считать православными. А у меня никаких расхождений с В. Ф. в этом вопросе нет. И с Синелиной тоже.

Про РПЦ гол.мозга я не знаю, а "православие головного мозга" - встречалось. Ругательство такое.
Про ПГМ-то я в курсе, у иеня даже тэг такой в ЖЖ есть. Просто поскольку г-жа Синелина явно бродит в каких-то неведомых мне областях Рунета, где бесчисленные злобные атеисты рвут на части забрасывают оскорблениями всякого, кто осмелится обнаружить свое православие, я подумал - может, она оттуда что-то новенькое принесла? Опять же - не может же быть, чтобы столь уважаемый и авторитетный исследователь банально переврал не помнил точно слышанную разок краем уха формулировку - но при этом строил на ней столь широкие обобщения? Не может же быть, наконец, что столь чуткий к оттенкам смысла человек не слышал главного в этом словосочетании: скрытого грамматического сходства слова "православие" с классическими медицинскими терминами типа "воспаление", " ( ... )

Reply

pochep October 15 2012, 14:08:04 UTC
Это, по-моему, уже спор о словах. Иное, так иное.
Правда, не уверен, что правильно называть мою позицию внешней. Я Евангелие читал и много над ним думал. Так что чья позиция "внешнее", еще вопрос. Но я и тут не спорю. Внешняя, так внешняя.

Reply

bbzhukov October 15 2012, 23:20:46 UTC
Правда, не уверен, что правильно называть мою позицию внешней.
Помилуйте, внешней я назвал свою позицмю, а никак не Вашу. Поскольку я не православный, то моя позиция по отношению к православию (как бы его ни понимать) - внешняя.

Что до Вас, то тут все зависит от Вашего самоопределения - считаете Вы себя православным или нет. Этого я не знаю.

Reply

pochep October 16 2012, 09:09:54 UTC
Нет, не считаю. Поэтому и ответил Вам так, как ответил.
Внешняя позиция - у тех, кто называет себя православным, не зная и не интересуясь тем, что это такое. Например, отрицая бессмертие души.
Я уже писал выше, что вообще граница проходит не между верующими и неверующими, а совсем иначе.

Reply

bbzhukov October 16 2012, 19:36:41 UTC
Тогда понятно. Действительно, Ваша позиция подпадает под то, что я называю "внешней". Мы с Вами оба высказываем суждения о неком явлении, к которому сами не принадлежим.

Reply

pochep October 16 2012, 21:38:52 UTC
Я опасаюсь хождения по кругу в обсуждаемых вопросах. Но сейчас маленький кружок сделаю. Я не считаю, что к христианству принадлежат люди, не верящие в бессмертие души, даже если они при этом называют себя хоть православными, хоть папами римскими. Для того чтобы принадлежать к какому-то социальному явлению, не всегда достаточно самоназвания. Например, человек, именующий себя вегетарианцем, вряд ли может считаться таковым, если он при этом охотно лакомится шашлычком или бастурмой. Так что сегодня я в этом пункте расхожусь с В. Ф. Чесноковой. Вы уже упоминали о ее позиции, и я Вам на это ответил. Но теперь, поразмыслив, хочу еще кое-что добавить ( ... )

Reply

leonid_b October 17 2012, 08:12:12 UTC
В. Ф. провела свое первое исследование с использованием В-индекса в 1992 году, то есть всего через год после крушения коммунистического строя. При коммунистах причислять себя к верующим вообще и к православным в частности было делом сознательного, ответственного выбора, который требовал от человека не только духовной самостоятельности, но часто и определенного мужества. Тогда самоназвание "православный" было содержательным. Думаю, это отразилось и на исследовательской позиции В. Ф. Это неправда. В-индекс был разработан и возник после исследований, проведённых с 1992-го по 2002-й гг. . Об этом Валя пишет на первых же страницах своей книги "Тесным путём", которую ты, по твоим утверждениям, читал. И которая вышла в свет в 2005-м году ( ... )

Reply

pochep October 17 2012, 10:38:49 UTC
Да. Тем более, что это и не разговор. Разговаривают не так.

Reply

pochep October 17 2012, 11:28:51 UTC
Хотел поставить точку в этом бессодержательном обмене репликами. Но потом подумал, что стоило бы для расширения твоего кругозора напомнить тебе пару цитат из той книги, на которую ты так благоговейно ссылался. Итак, "Тесным путем".

"Например, в исследовании 1992 г., где впервые был опробован "В-индекс", ставились вопросы об отношении к разного рода политическим событиям..." и т.. д. (с. 32).
"...К "православным" с полным правом можно относить только две категории воцерковленных (П и Ц), именно они отличаются поведением, наиболее характерным для православных" (там же, выделено полужирным автором).

Так что, как говорится, не учи дедушку кашлять.

Reply

bbzhukov October 18 2012, 01:31:58 UTC
Извините, но расхождение у нас тут не терминологическое. Вы "отмеряете" православность от некоторого идеала, от раз и навсегда заданного, не подверженного никаким деформациям критерия. А я все время нашего разговора я стараюсь Вам доказать, что на такой подход имеют право (но тоже не обязанность) лишь те, кто признает особый, надчеловеческий статус этого критерия. А мы с Вами на него права не имеем ( ... )

Reply

pochep October 18 2012, 18:36:41 UTC
Анекдот не помню, и меня это тяготит. Надеюсь, Вы напомните ( ... )

Reply


Leave a comment

Up