Встреча руководства РГБ с журналистами и читателями, текстовая трансляция (обновление закончено)
Обновления: «РГБ, как собаке, выкинули какой-то кусок самой непригодной земли» (REGNUM) | Строительство здания РГБ в Коммунарке не начнется ранее 2018 года (ТАСС) | РГБ попросила финансовой помощи у Собянина (РИА Новости) | Проект по строительству нового здания РГБ в Коммунарке назвали бесполезным (REGNUM) | РГБ просит денег из бюджета Москвы «на абсолютно понятные вещи» (Экономика сегодня) | РГБ ищет дополнительное финансирование в ответ на жалобы учёных (Коммерсант) | Читателей пригласят в общественный совет при РГБ (Интерфакс) | Оптимизация Ленинки (Полит.ру) + видео оттуда же:
Сейчас начнётся в зале заседаний мероприятие: директор РГБ и руководители подразделений будут отвечать на вопросы журналистов и учёных. Попробую вести текстовую трансляцию - сразу передавать вам самые интересные моменты, ответы и высказывания.
Участвуют Александр Иванович Вислый (директор РГБ), Ольга Васильевна Серова (зам. главного технолога и зам. директора РГБ), Марина Владимировна Честных (главный хранитель РГБ), Дарья Сергеевна Московская (замдиректора ИМЛИ РАН), Андрей Львович Топорков (член-корреспондент РАН), Анастасия Георгиевна Гачева, Екатерина Геннадьевна Падерина и другие.
А.И.Вислый: Повод - коллективное письмо о том, что мы не всегда учитываем интересы читателей. В результате нашей встречи в пятницу (назначенной, кстати, сразу, ещё до публикации письма в СМИ) появилось решение создать Общественный совет читателей РГБ (ОСЧ). Последние три года уменьшается финансирование, и с каждым годом увеличиваются фонды. Их, в общем-то, некуда ставить. Мы вынуждены малоспрашиваемое увозить в Химки и в ящиках в Можайск. И так будет до начала строительства нового корпуса, годы и годы. С этим надо уметь жить и надо искать точки соприкосновения с читателями.
Д.С.Московская: В совете должны быть представлены разные читательские слои, администрация и сотрудники РГБ. Ленинка обречена быть фундаментом нашей культуры, источником знания, патриотического воспитания. Тем более когда мы потеряли ИНИОН. В этом миссия ОСЧ.
Оцифровка, электронные базы - это сохранение культуры и транспортирование к читателю, мы на вашей стороне. Хочу напомнить о вкладе РАН, feb-web.ru - креатура нашей институции. Мы идём в одном направлении.
Но ради чего мы пришли: сохранение информации - процесс не только технологический по своей природе, это наукоёмкий процесс. Оцифровка, электронные БД - на этом пути существует опасность энтропии, утери, уничтожения информации. Нам не нужна слава Герострата. Здесь нужна работа научных сотрудников. Точное библиографическое описание, археографические правила - этого не может делать программист.
Информация РГБ многослойна и обращена к разным типам читателей разными сторонами. Студенту, магистранту нужен результат. Не буду пытаться сказать за технарей, но особенность гуманитарного знания - процесс, не результат. Специалисту нужна маловостребованная литература, например специалисту по детской литературе - массовая "макулатура" 1950-х годов. Эта литература штабелируется. Специалисту нужны прижизненные полные издания, например, Мережковского. Нам нужна авторская воля, понимание, как автор группировал текст. Историку литературы нужна разница между изданиями разных лет.
Качество передачи текстовых данных при оцифровке. Я сама возглавляю отдел рукописей в ИМЛИ, оцифровка необходима. Но должен заниматься специалист. Важны оборотки, текстовые носители - бумага; качество пера.
Важный вывод: оцифровку и создание ЭБД - не только организационно-технический момент, это наукоёмкий процесс. Надо вспомнить о высоком назначении РГБ - хранителя и мультипликатора знаний. Функции РГБ не могут сводиться к культурному досугу. 14-летнему читателю надо показать каталоги и живые книги.
Выводится некое понятие о среднем читателе. Это уже было, это упрощение культуры. Усреднение происходит по самой нижней планке. Можем ли мы это допустить? Надо, чтобы странички шелестели, а не мышки, пёрышко скрипело, а не клавиши, но это я не к тому, что надо в лапти и на лошадей. Никто не скажет, что оцифровка не нужна.
А.И.Вислый: 90% наших посетителей - москвичи, для Москвы РГБ - центральная. Мы обращались неоднократно к правительству Москвы, почему не помочь финансированием? Мы прекрасно понимаем, что должны работать в воскресенье, но мы не можем открыться «кусочком», мы должны открыться всей библиотекой. Давайте продумаем способ, чтобы нас финансировала Москва. Прошу помощи у вас, может быть, удастся вывести разговор на более высокий уровень.
А.Л.Топорков: Возможности пообщаться с персоналом библиотеки я ждал несколько десятилетий, у библиотеки нет обратной связи.
У меня два вопроса: про каталоги и про Коммунарку. Каталогом после переезда пользоваться трудно, узкие проходы. При оформлении заказа человеку надо будет ходить от ЭК к бумажному каталогу и обратно. Зачем всё это было делать? Требуются деньги, нет денег - это я понимаю. Но каталог не мешал, а пользование им сделали практически невозможным. Никакого обсуждения, никакой информации, ничего. Был каталог и нет.
Второе: был проект строительства второго здания РГБ в Староваганьковском переулке. Почему этот проект был отклонён? В интернете нет внятного объяснения. Кризис, финансовые проблемы? Чем это место не устроило, почему нужно строить библиотеку в Коммунарке? Там строительство обойдётся в 60 млрд, а в Москве - было бы 15 млрд.
А.И.Вислый: Был уже готов проект, но пришёл Собянин и остановил строительство. Не должно быть никакого строительства в центре. Предложили Коммунарку, надо понимать, что раньше 2018 года это строительство даже не начнётся.
А.Г.Гачева: Коммунарка - одно из самых экологически грязных мест Москвы. Это место малопригодное, от которого отказываются инвесторы. Получается, что библиотеке выкинули как собаке кусок самой непригодной земли. Ирина Николаевна Арзамасцева, доктор наук, педагог, которая активно использует фонды РГБ для работы со своими студентами, которая относится к РГБ как к университету знаний… говорит о том, что строительство библиотеки, национального книгохранилища, недалеко от аэропорта, в нынешних исторических условиях весьма проблемно, потому что ставит под вопрос сохранность библиотеки. Мы вспоминаем бомбардировку Донецкого аэропорта, мы все прекрасно знаем ситуацию на Украине. Государство, которое заботится о сохранности национальной культуры и книжной памяти, должно выделить своей главной библиотеке лучшее место в стране и Москве, а не загонять её на задворки!
А.И.Вислый: Боюсь, что голос даже десятков уважаемых людей здесь не будет услышан.
А.Г.Гачева: Десятки тысяч бы подписали.
А.И.Вислый: Давайте. Надо понимать, что библиотека целиком не переедет в Коммунарку. Может быть, треть, один обязательный экземпляр. Иначе просто некуда. Может быть, маленькое утешение, но это объективно так.
А.Л.Топорков: Что будет в переулке?
А.И.Вислый: На Староваганьковском будет разбит парк. Сейчас недорасселённый жилой дом.
Е.Г.Падерина: Мы пришли не просителями и не помощниками, а парнтёрами. Александр Иванович [Вислый] считает нас неким сегментом читательской аудитории, это неверное представление о взаимоотношениях между научной библиотекой и наукой. Вы сами научный центр, где фонд не только оберегается, но и исследуется. Это связано с научными подразделениями: прежде всего научно-исследовательский отдел рукописей. Мы говорили в прошлый раз - зашла речь о том, что количество сотрудников великовато по сравнению с количеством читателей. Но отдел рукописей - это не отдел по обслуживанию. Ещё один отдел, который практически перестаёт существовать, - отдел книговедения.
А.Г.Гачева: И НИО «Информкультура» ликвидирован.
Е.Г.Падерина: Я надеюсь, что это ошибка, - из ваших высказываний кажется, что вы готовы оцифровать все фонды и существовать в виртуальном общении читателей где-то в Коммунарке. Из сочетания некоторых высказываний так получается. Это тревожно. Профессионалы библиотечного дела - одновременно учёные, библиотековедение и т.д. только формально вспомогательные дисциплины, это учёные дисциплины. Сегодня начать обслуживать 14-летних, а завтра перестать обслуживать старых, которые не хотят читать электронные версии. Скажу как текстолог: генерация концепций и идей происходит при взаимодействии с рукописью. Работники отдела рукописей должны иметь время на полноценное описание фондов, не все фонды даже описаны, мы не можем к ним подойти, только знаем, что они существуют. Разобрать, описать.
Счастье, что в нашей стране научная библиотека является публичной. Но не будет счастьем, если она останется только публичной.
Подсобный фонд 3-го зала. Это базовый справочный, энциклопедический, литературный фонд мгновенного доступа. Его непременно необходимо восстановить.
Кроме нашей помощи в вашем давлении на министерство, правительство Москвы и т.д., нужны научные контакты. По развитию библиотеки, по описанию фондов... Специализированные конференции, круглые столы, комплексные программы. Чтобы можно было обращаться за поддержкой в гуманитарные фонды. «Заходите, приходите, вас пустят в фонд, описывайте»? Давайте подкрепим это официальными возможностями.
А.И.Вислый: Хорошо, это как раз то, чем мы должны заниматься: конференции, форумы. Только одно прошу не забывать и уважаемых коллег, которые пришли сюда, и журналистам напомнить хочу: науки есть не только гуманитарные, но и естественные. Мы библиотека, в которую ходят учёные всех специальностей. Мы не можем сосредоточиться на потребностях какого-то пусть очень важного, но узкого круга учёных. Нам нужны здесь и физики-ядерщики, и строители самолётов... В естественной сфере учёные не столь активны, как в гуманитарной, это, к сожалению, так. Но мы обязаны рассчитывать свою работу на все сферы науки.
А дальше всё те же самые проблемы. Правильно мне говорили в прошлый раз: нужны библиотекари-консультанты, которые знали бы физику, химию... Дороги, к сожалению!
Е.Г.Падерина: Александр Иванович, позвольте уточнение по поводу вашей фразы. Знаете, почему гуманитарные науки более активны? Вообще-то говоря, по-моему, сейчас ребёнок знает два угрожающих урока, жесточайших урока, жесточайших, осуществлённых с помощью новейших технологий. Блистательное владение цифрой! На Украине и на Ближнем Востоке. Как, вы думаете, проникает это? Цифровое! Что проникает? Идеология! То есть мы забываем, мы забываем, мы где-то... мы как просители говорим: давайте, работайте... Поэтому гуманитарная наука более активна.
А.И.Вислый: Только давайте всё-таки отделим переносчика информации (интернет пришёл, ничего нам с этим не сделать, он переносчик цифровой информации, от этого никуда) от естественной части, того, чем занимаются физики-ядерщики. Они ровно так нуждаются в поддержке библиотек, как гуманитарии.
Е.Г.Падерина: Давайте кооперироваться с ними!
А.Г.Гачева: Учёные пришли выразить тревогу, так как оптимизация последнего года в РГБ является проявлением системной проблемы. Оптимизация в сфере культуры разрушительна для культуры. РГБ - целостный творческий, научный, культурный комплекс. Методический комплекст, площадка научных исследований. Жёсткая оптимизация - библиотека теряет, понижает свои позиции. Существование спецотделов - якобы внутреннее дело библиотеки, вас не должно касаться. Но спецотделы - опора развития, разработки, сохранности и трансляции знаний. Мы ходатайствуем об откате назад, о сохранении ведущих спецотделов, это необходимо. Отдел русского зарубежья - уникальный, бывший спецхран. Это дань памяти о русском исходе, о трагедии, разделившей нацию. Он должен остаться.
Второй болезненный вопрос - кадры. В результате оптимизации многие потеряны, вынуждены были уйти. Мы просим максимально сохранить профессиональные кадры библиотеки, библиографов. Встречу с профессионалом внутри библиотеки не заменит никто.
Последнее: об ОСЧ. Конечно, необходимо, чтобы в него вошли ведущие авторитетные представители науки, культуры и образования. Это будет опора и помощь библиотеке. Наверное, многие наши учёные должны думать: как мы можем помочь. Не только приходить и требовать. Участвовать и соучаствовать.
Андрей Борисович Базилевский (ИМЛИ): Вы не первый год возглавляете библиотеку, и до вас начались процессы, которые тяготят нас своими последствиями. Вот вы лично сейчас, возможно, даже завершая своё пребывание на этом посту, могли бы сказать нам, какие ошибки вы сделали? Это первый мой вопрос. И второй мой вопрос состоит в том, какова в идеале для вас функция национальной библиотеки, которой является Ленинская библиотека? И третий вопрос, самый простой: знаете ли вы, что ни в одной библиотеке мира, являющейся стратегическим хранилищем национального культурного достояния, не произошло ликвидации доступных читателю систематических и алфавитных каталогов, они существуют параллельно с электронными каталогами? Я говорю об уникальном каталоге сводном библиотек... о сводном каталоге книг на иностранных языках, который никак невозможно компенсировать. Хотя в прошлый раз вы сказали, что он есть в печатном виде, но представьте себе человека, который пытается найти нужную книгу в сотнях выпусков, не объединённых никакой общей информационной структурой.
А.И.Вислый: Давайте я начну с третьего вопроса. Процесс ликвидации карточных каталогов и их недоступности для читателей прошли все национальные библиотеки, и вы это прекрасно знаете. В Библиотеке Конгресса не осталось ни одного карточного каталога. Они прошли этот этап.
А.Б.Базилевский: Вы знаете, это неверная информация! Я не скажу за эту библиотеку, но, например, в Сербской национальной библиотеке или в Польской национальной этого нет.
А.И.Вислый: Они тоже пройдут, это не вопрос.
А.Б.Базилевский: Пройдут-то пройдут, но пока никто не спешит!
А.И.Вислый: Другое дело, что когда мы говорили, первый вопрос об ошибках, я думаю, в ряде случаев ошибки были в том, что мы поспешили. И с каталогами это связано, и, может быть, с какими-то сотрудниками, которые, поняв, что предъявляются завышенные для них требования, поспешили уйти, такое тоже бывало. Но стратегических ошибок мы не совершали... Нет, стратегическая ошибка тоже есть. Одна. Она действительно серьёзная. Не вижу возможности отстоять строительство здания в Староваганьковском. Пытаться надо, это связано с развитием библиотеки, её будущим. Её, возможно, ещё удастся исправить с вашей помощью.
Идеал библиотеки достаточно простой. Может быть, вы назовёте его механистическим. У читателя должна быть свобода выбора. Время доставки книжки с полки не может быть меньше часа-полтора в крупной библиотеке - расстояние от полки до точки выдачи 2,5 км. Ничего с этим сделать нельзя. Хотя самая современная система доставки стоит в библиотеке сейчас, телелифт. Эти час-полтора он должен чем заниматься?
В идеале: пришёл читатель, ему говорят: вот компьютер, вот текст, можно читать здесь и сейчас. Если надо дождаться печатной книги - она придёт через полтора часа. ...Стоит человек, никуда не денемся мы от человека. Джеймс Биллингтон (бывший директор Библиотеки Конгресса) говорил, что библиотекарь должен быть проводником в море информации. Между заказом и доставкой должен находиться квалифицированный человек, умеющий плавать в море информации, - и в бумажных фондах, и в интернете.
Вы знаете, сколько выпускников библиотечного факультета МГУКИ пришло работать к нам за последние годы? Ноль. Провальные годы. Им нужен другой уровень зарплаты.
Я хорошо понимаю учёных, которые приходят, но ведь идёт ещё поток студентов. А нынешние студенты - это люди, которые родились с компьютером в руках. И эти молодые люди ставят перед нашими библиотечными сотрудниками совсем другой уровень требований. Эти молодые люди ждут от библиотечных специалистов, что они будут с ними наравне, а где-то и лучше. И в интернете, и компьютером те должны владеть лучше. И не замечать этого тоже нельзя, в эту сферу тоже нужно идти.
А.Б. Базилевский: Что будет на месте каталогов?
А.И.Вислый: Открытый доступ. Периодика и справочная литература. Тот же 3-й зал, только больше. Тысячи журналов. Журналы и подсобная фундаментальная литература.
Е.Г.Падерина: А научные подразделения?
А.И.Вислый: Все учёные библиотеки, которые готовы работать в рамках требований, которые нам выдаёт Мининстерство образования, вы эти приказы знаете не хуже меня, уж не вам рассказывать, - они так и останутся научными сотрудниками. Будут работать в Центре по изучению перспектив развития библиотек - создан специальный центр. И библиотековеды, и так далее - все, кто готов работать по правилам научной работы. Они все туда имеют возможность перейти и там остаться работать. Заниматься тем же самым.
Отдельный вопрос - это отдел рукописей. Я понимаю, что за их судьбу вы очень волнуетесь, и это правильно. Часть учёных юридически перейдёт в этот Центр, но останется на месте, будет сидеть там же в отделе рукописей и работать с теми же самыми фондами. Для них принципиально ничего не изменится... может быть, чуть-чуть подрастёт зарплата, именно у них. А вторая часть - те, которые занимались более общими проблемами, - территориально они могут переместиться. Те, кто занимался фондами, возле фондов и останутся, никуда они не переезжают, места не меняют, а вот юридически подчиняться будут по-другому. Если он учёный, он должен исследовать, отчитываться, и отчитываться должна вся библиотека. Поэтому вся отчётно-финансовая процедура должна сосредоточиться в научном комплексе, который тоже никуда не девается, а сотрудники сами будут сидеть рядом с фондами. Ничего принципиально не изменится.
А.Г.Гачева: А НИО книговедения?
А.И.Вислый: Кто хочет оставаться - пусть остаются.
А.Г.Гачева: Им не предлагают!
А.И.Вислый: Предлагают. Но предлагают им так: переходите, но работайте по тем правилам... Если вы хотите остаться именно учёными, чтобы было написано «научный сотрудник», тогда вы должны работать по тем же правилам, что и все учёные в любом институте. Будь то Курчатовка, будь то библиотека, мы никуда деться от этого не можем. И это, наверное, правильно. Но для этого нужна их готовность работать по этим правилам: индекс цитирования, публикации, чёткий план научно-исследовательских работ, регистрация, отчёт перед ЦИТиСом и т.д.
Константин Иванович Плотников («Троицкий вариант»): Доступность зарубежных изданий по узким дисциплинам?
А.И.Вислый: Отделов по ядерной физике, математике и т.д. у нас никогда не было и не будет. Деление по дисциплинам - вопрос только систематизации: ББК, УДК, проставляемые на новую книжку, достаточно много ключевых слов. Все специалисты здесь, на 2-м этаже. Проставлять ключевые слова на книжку по ядерной физике должен учёный-ядерщик. В основном там работают выпускники МГУ, мы стараемся их удерживать в библиотеке при любой ситуации. Была бы возможность цифровать на входном потоке новые книжки, можно было бы подключить поисковики, гугл, но авторское право этому мешает.
А.Г.Гачева: О НЭБ. Научное сообщество должно участвовать в отборе и экспертизе изданий и в том числе - передавать в НЭБ свои собственные издания.
А.И.Вислый: И большинство этих произведений написано в рабочее время, и казалось бы, уже должно принадлежать вузу. Но практически ни один вуз и институт правильно такую передачу прав не оформляет. Года 4 назад мы попытались это сделать сами, внутри РГБ. И только сейчас появилась система регистрации прав на такие служебные произведения. Непросто это, непросто убедить коллектив из 20 человек, которые создают сводный каталог, и не все из них, кстати, - сотрудники библиотеки, что это служебное произведение и может использоваться для всех и вся. По этому пути нужно двигаться, здесь могла бы помочь РАН, если бы убедила своих сотрудников.
Экспертные советы - тяжёлый процесс. План оцифровки на год: хотя бы 300-400 книг по математике. Наши сотрудники подберут 4 тысячи того, что спрашивали читатели, издаётся. Но дальше эти 4 тысячи надо отдать профессионалу. Я написал письмо [ректору МГУ] Садовничему: давайте мы организуем такие советы. ...Пока встречи не назначено.
Click to viewСейчас начнётся в зале заседаний мероприятие: директор РГБ и руководители подразделений будут отвечать на вопросы журналистов и учёных. Попробую вести текстовую трансляцию - сразу передавать вам самые интересные моменты, ответы и высказывания.
Участвуют Александр Иванович Вислый (директор РГБ), Ольга Васильевна Серова (зам. главного технолога и зам. директора РГБ), Марина Владимировна Честных (главный хранитель РГБ), Дарья Сергеевна Московская (замдиректора ИМЛИ РАН), Андрей Львович Топорков (член-корреспондент РАН), Анастасия Георгиевна Гачева, Екатерина Геннадьевна Падерина и другие.
А.И.Вислый: Повод - коллективное письмо о том, что мы не всегда учитываем интересы читателей. В результате нашей встречи в пятницу (назначенной, кстати, сразу, ещё до публикации письма в СМИ) появилось решение создать Общественный совет читателей РГБ (ОСЧ). Последние три года уменьшается финансирование, и с каждым годом увеличиваются фонды. Их, в общем-то, некуда ставить. Мы вынуждены малоспрашиваемое увозить в Химки и в ящиках в Можайск. И так будет до начала строительства нового корпуса, годы и годы. С этим надо уметь жить и надо искать точки соприкосновения с читателями.
Д.С.Московская: В совете должны быть представлены разные читательские слои, администрация и сотрудники РГБ. Ленинка обречена быть фундаментом нашей культуры, источником знания, патриотического воспитания. Тем более когда мы потеряли ИНИОН. В этом миссия ОСЧ.
Оцифровка, электронные базы - это сохранение культуры и транспортирование к читателю, мы на вашей стороне. Хочу напомнить о вкладе РАН, feb-web.ru - креатура нашей институции. Мы идём в одном направлении.
Но ради чего мы пришли: сохранение информации - процесс не только технологический по своей природе, это наукоёмкий процесс. Оцифровка, электронные БД - на этом пути существует опасность энтропии, утери, уничтожения информации. Нам не нужна слава Герострата. Здесь нужна работа научных сотрудников. Точное библиографическое описание, археографические правила - этого не может делать программист.
Информация РГБ многослойна и обращена к разным типам читателей разными сторонами. Студенту, магистранту нужен результат. Не буду пытаться сказать за технарей, но особенность гуманитарного знания - процесс, не результат. Специалисту нужна маловостребованная литература, например специалисту по детской литературе - массовая "макулатура" 1950-х годов. Эта литература штабелируется. Специалисту нужны прижизненные полные издания, например, Мережковского. Нам нужна авторская воля, понимание, как автор группировал текст. Историку литературы нужна разница между изданиями разных лет.
Качество передачи текстовых данных при оцифровке. Я сама возглавляю отдел рукописей в ИМЛИ, оцифровка необходима. Но должен заниматься специалист. Важны оборотки, текстовые носители - бумага; качество пера.
Важный вывод: оцифровку и создание ЭБД - не только организационно-технический момент, это наукоёмкий процесс. Надо вспомнить о высоком назначении РГБ - хранителя и мультипликатора знаний. Функции РГБ не могут сводиться к культурному досугу. 14-летнему читателю надо показать каталоги и живые книги.
Выводится некое понятие о среднем читателе. Это уже было, это упрощение культуры. Усреднение происходит по самой нижней планке. Можем ли мы это допустить? Надо, чтобы странички шелестели, а не мышки, пёрышко скрипело, а не клавиши, но это я не к тому, что надо в лапти и на лошадей. Никто не скажет, что оцифровка не нужна.
А.И.Вислый: 90% наших посетителей - москвичи, для Москвы РГБ - центральная. Мы обращались неоднократно к правительству Москвы, почему не помочь финансированием? Мы прекрасно понимаем, что должны работать в воскресенье, но мы не можем открыться «кусочком», мы должны открыться всей библиотекой. Давайте продумаем способ, чтобы нас финансировала Москва. Прошу помощи у вас, может быть, удастся вывести разговор на более высокий уровень.
А.Л.Топорков: Возможности пообщаться с персоналом библиотеки я ждал несколько десятилетий, у библиотеки нет обратной связи.
У меня два вопроса: про каталоги и про Коммунарку. Каталогом после переезда пользоваться трудно, узкие проходы. При оформлении заказа человеку надо будет ходить от ЭК к бумажному каталогу и обратно. Зачем всё это было делать? Требуются деньги, нет денег - это я понимаю. Но каталог не мешал, а пользование им сделали практически невозможным. Никакого обсуждения, никакой информации, ничего. Был каталог и нет.
Второе: был проект строительства второго здания РГБ в Староваганьковском переулке. Почему этот проект был отклонён? В интернете нет внятного объяснения. Кризис, финансовые проблемы? Чем это место не устроило, почему нужно строить библиотеку в Коммунарке? Там строительство обойдётся в 60 млрд, а в Москве - было бы 15 млрд.
А.И.Вислый: Был уже готов проект, но пришёл Собянин и остановил строительство. Не должно быть никакого строительства в центре. Предложили Коммунарку, надо понимать, что раньше 2018 года это строительство даже не начнётся.
А.Г.Гачева: Коммунарка - одно из самых экологически грязных мест Москвы. Это место малопригодное, от которого отказываются инвесторы. Получается, что библиотеке выкинули как собаке кусок самой непригодной земли. Ирина Николаевна Арзамасцева, доктор наук, педагог, которая активно использует фонды РГБ для работы со своими студентами, которая относится к РГБ как к университету знаний… говорит о том, что строительство библиотеки, национального книгохранилища, недалеко от аэропорта, в нынешних исторических условиях весьма проблемно, потому что ставит под вопрос сохранность библиотеки. Мы вспоминаем бомбардировку Донецкого аэропорта, мы все прекрасно знаем ситуацию на Украине. Государство, которое заботится о сохранности национальной культуры и книжной памяти, должно выделить своей главной библиотеке лучшее место в стране и Москве, а не загонять её на задворки!
А.И.Вислый: Боюсь, что голос даже десятков уважаемых людей здесь не будет услышан.
А.Г.Гачева: Десятки тысяч бы подписали.
А.И.Вислый: Давайте. Надо понимать, что библиотека целиком не переедет в Коммунарку. Может быть, треть, один обязательный экземпляр. Иначе просто некуда. Может быть, маленькое утешение, но это объективно так.
А.Л.Топорков: Что будет в переулке?
А.И.Вислый: На Староваганьковском будет разбит парк. Сейчас недорасселённый жилой дом.
Е.Г.Падерина: Мы пришли не просителями и не помощниками, а парнтёрами. Александр Иванович [Вислый] считает нас неким сегментом читательской аудитории, это неверное представление о взаимоотношениях между научной библиотекой и наукой. Вы сами научный центр, где фонд не только оберегается, но и исследуется. Это связано с научными подразделениями: прежде всего научно-исследовательский отдел рукописей. Мы говорили в прошлый раз - зашла речь о том, что количество сотрудников великовато по сравнению с количеством читателей. Но отдел рукописей - это не отдел по обслуживанию. Ещё один отдел, который практически перестаёт существовать, - отдел книговедения.
А.Г.Гачева: И НИО «Информкультура» ликвидирован.
Е.Г.Падерина: Я надеюсь, что это ошибка, - из ваших высказываний кажется, что вы готовы оцифровать все фонды и существовать в виртуальном общении читателей где-то в Коммунарке. Из сочетания некоторых высказываний так получается. Это тревожно. Профессионалы библиотечного дела - одновременно учёные, библиотековедение и т.д. только формально вспомогательные дисциплины, это учёные дисциплины. Сегодня начать обслуживать 14-летних, а завтра перестать обслуживать старых, которые не хотят читать электронные версии. Скажу как текстолог: генерация концепций и идей происходит при взаимодействии с рукописью. Работники отдела рукописей должны иметь время на полноценное описание фондов, не все фонды даже описаны, мы не можем к ним подойти, только знаем, что они существуют. Разобрать, описать.
Счастье, что в нашей стране научная библиотека является публичной. Но не будет счастьем, если она останется только публичной.
Подсобный фонд 3-го зала. Это базовый справочный, энциклопедический, литературный фонд мгновенного доступа. Его непременно необходимо восстановить.
Кроме нашей помощи в вашем давлении на министерство, правительство Москвы и т.д., нужны научные контакты. По развитию библиотеки, по описанию фондов... Специализированные конференции, круглые столы, комплексные программы. Чтобы можно было обращаться за поддержкой в гуманитарные фонды. «Заходите, приходите, вас пустят в фонд, описывайте»? Давайте подкрепим это официальными возможностями.
А.И.Вислый: Хорошо, это как раз то, чем мы должны заниматься: конференции, форумы. Только одно прошу не забывать и уважаемых коллег, которые пришли сюда, и журналистам напомнить хочу: науки есть не только гуманитарные, но и естественные. Мы библиотека, в которую ходят учёные всех специальностей. Мы не можем сосредоточиться на потребностях какого-то пусть очень важного, но узкого круга учёных. Нам нужны здесь и физики-ядерщики, и строители самолётов... В естественной сфере учёные не столь активны, как в гуманитарной, это, к сожалению, так. Но мы обязаны рассчитывать свою работу на все сферы науки.
А дальше всё те же самые проблемы. Правильно мне говорили в прошлый раз: нужны библиотекари-консультанты, которые знали бы физику, химию... Дороги, к сожалению!
Е.Г.Падерина: Александр Иванович, позвольте уточнение по поводу вашей фразы. Знаете, почему гуманитарные науки более активны? Вообще-то говоря, по-моему, сейчас ребёнок знает два угрожающих урока, жесточайших урока, жесточайших, осуществлённых с помощью новейших технологий. Блистательное владение цифрой! На Украине и на Ближнем Востоке. Как, вы думаете, проникает это? Цифровое! Что проникает? Идеология! То есть мы забываем, мы забываем, мы где-то... мы как просители говорим: давайте, работайте... Поэтому гуманитарная наука более активна.
А.И.Вислый: Только давайте всё-таки отделим переносчика информации (интернет пришёл, ничего нам с этим не сделать, он переносчик цифровой информации, от этого никуда) от естественной части, того, чем занимаются физики-ядерщики. Они ровно так нуждаются в поддержке библиотек, как гуманитарии.
Е.Г.Падерина: Давайте кооперироваться с ними!
А.Г.Гачева: Учёные пришли выразить тревогу, так как оптимизация последнего года в РГБ является проявлением системной проблемы. Оптимизация в сфере культуры разрушительна для культуры. РГБ - целостный творческий, научный, культурный комплекс. Методический комплекст, площадка научных исследований. Жёсткая оптимизация - библиотека теряет, понижает свои позиции. Существование спецотделов - якобы внутреннее дело библиотеки, вас не должно касаться. Но спецотделы - опора развития, разработки, сохранности и трансляции знаний. Мы ходатайствуем об откате назад, о сохранении ведущих спецотделов, это необходимо. Отдел русского зарубежья - уникальный, бывший спецхран. Это дань памяти о русском исходе, о трагедии, разделившей нацию. Он должен остаться.
Второй болезненный вопрос - кадры. В результате оптимизации многие потеряны, вынуждены были уйти. Мы просим максимально сохранить профессиональные кадры библиотеки, библиографов. Встречу с профессионалом внутри библиотеки не заменит никто.
Последнее: об ОСЧ. Конечно, необходимо, чтобы в него вошли ведущие авторитетные представители науки, культуры и образования. Это будет опора и помощь библиотеке. Наверное, многие наши учёные должны думать: как мы можем помочь. Не только приходить и требовать. Участвовать и соучаствовать.
Андрей Борисович Базилевский (ИМЛИ): Вы не первый год возглавляете библиотеку, и до вас начались процессы, которые тяготят нас своими последствиями. Вот вы лично сейчас, возможно, даже завершая своё пребывание на этом посту, могли бы сказать нам, какие ошибки вы сделали? Это первый мой вопрос. И второй мой вопрос состоит в том, какова в идеале для вас функция национальной библиотеки, которой является Ленинская библиотека? И третий вопрос, самый простой: знаете ли вы, что ни в одной библиотеке мира, являющейся стратегическим хранилищем национального культурного достояния, не произошло ликвидации доступных читателю систематических и алфавитных каталогов, они существуют параллельно с электронными каталогами? Я говорю об уникальном каталоге сводном библиотек... о сводном каталоге книг на иностранных языках, который никак невозможно компенсировать. Хотя в прошлый раз вы сказали, что он есть в печатном виде, но представьте себе человека, который пытается найти нужную книгу в сотнях выпусков, не объединённых никакой общей информационной структурой.
А.И.Вислый: Давайте я начну с третьего вопроса. Процесс ликвидации карточных каталогов и их недоступности для читателей прошли все национальные библиотеки, и вы это прекрасно знаете. В Библиотеке Конгресса не осталось ни одного карточного каталога. Они прошли этот этап.
А.Б.Базилевский: Вы знаете, это неверная информация! Я не скажу за эту библиотеку, но, например, в Сербской национальной библиотеке или в Польской национальной этого нет.
А.И.Вислый: Они тоже пройдут, это не вопрос.
А.Б.Базилевский: Пройдут-то пройдут, но пока никто не спешит!
А.И.Вислый: Другое дело, что когда мы говорили, первый вопрос об ошибках, я думаю, в ряде случаев ошибки были в том, что мы поспешили. И с каталогами это связано, и, может быть, с какими-то сотрудниками, которые, поняв, что предъявляются завышенные для них требования, поспешили уйти, такое тоже бывало. Но стратегических ошибок мы не совершали... Нет, стратегическая ошибка тоже есть. Одна. Она действительно серьёзная. Не вижу возможности отстоять строительство здания в Староваганьковском. Пытаться надо, это связано с развитием библиотеки, её будущим. Её, возможно, ещё удастся исправить с вашей помощью.
Идеал библиотеки достаточно простой. Может быть, вы назовёте его механистическим. У читателя должна быть свобода выбора. Время доставки книжки с полки не может быть меньше часа-полтора в крупной библиотеке - расстояние от полки до точки выдачи 2,5 км. Ничего с этим сделать нельзя. Хотя самая современная система доставки стоит в библиотеке сейчас, телелифт. Эти час-полтора он должен чем заниматься?
В идеале: пришёл читатель, ему говорят: вот компьютер, вот текст, можно читать здесь и сейчас. Если надо дождаться печатной книги - она придёт через полтора часа. ...Стоит человек, никуда не денемся мы от человека. Джеймс Биллингтон (бывший директор Библиотеки Конгресса) говорил, что библиотекарь должен быть проводником в море информации. Между заказом и доставкой должен находиться квалифицированный человек, умеющий плавать в море информации, - и в бумажных фондах, и в интернете.
Вы знаете, сколько выпускников библиотечного факультета МГУКИ пришло работать к нам за последние годы? Ноль. Провальные годы. Им нужен другой уровень зарплаты.
Я хорошо понимаю учёных, которые приходят, но ведь идёт ещё поток студентов. А нынешние студенты - это люди, которые родились с компьютером в руках. И эти молодые люди ставят перед нашими библиотечными сотрудниками совсем другой уровень требований. Эти молодые люди ждут от библиотечных специалистов, что они будут с ними наравне, а где-то и лучше. И в интернете, и компьютером те должны владеть лучше. И не замечать этого тоже нельзя, в эту сферу тоже нужно идти.
А.Б. Базилевский: Что будет на месте каталогов?
А.И.Вислый: Открытый доступ. Периодика и справочная литература. Тот же 3-й зал, только больше. Тысячи журналов. Журналы и подсобная фундаментальная литература.
Е.Г.Падерина: А научные подразделения?
А.И.Вислый: Все учёные библиотеки, которые готовы работать в рамках требований, которые нам выдаёт Мининстерство образования, вы эти приказы знаете не хуже меня, уж не вам рассказывать, - они так и останутся научными сотрудниками. Будут работать в Центре по изучению перспектив развития библиотек - создан специальный центр. И библиотековеды, и так далее - все, кто готов работать по правилам научной работы. Они все туда имеют возможность перейти и там остаться работать. Заниматься тем же самым.
Отдельный вопрос - это отдел рукописей. Я понимаю, что за их судьбу вы очень волнуетесь, и это правильно. Часть учёных юридически перейдёт в этот Центр, но останется на месте, будет сидеть там же в отделе рукописей и работать с теми же самыми фондами. Для них принципиально ничего не изменится... может быть, чуть-чуть подрастёт зарплата, именно у них. А вторая часть - те, которые занимались более общими проблемами, - территориально они могут переместиться. Те, кто занимался фондами, возле фондов и останутся, никуда они не переезжают, места не меняют, а вот юридически подчиняться будут по-другому. Если он учёный, он должен исследовать, отчитываться, и отчитываться должна вся библиотека. Поэтому вся отчётно-финансовая процедура должна сосредоточиться в научном комплексе, который тоже никуда не девается, а сотрудники сами будут сидеть рядом с фондами. Ничего принципиально не изменится.
А.Г.Гачева: А НИО книговедения?
А.И.Вислый: Кто хочет оставаться - пусть остаются.
А.Г.Гачева: Им не предлагают!
А.И.Вислый: Предлагают. Но предлагают им так: переходите, но работайте по тем правилам... Если вы хотите остаться именно учёными, чтобы было написано «научный сотрудник», тогда вы должны работать по тем же правилам, что и все учёные в любом институте. Будь то Курчатовка, будь то библиотека, мы никуда деться от этого не можем. И это, наверное, правильно. Но для этого нужна их готовность работать по этим правилам: индекс цитирования, публикации, чёткий план научно-исследовательских работ, регистрация, отчёт перед ЦИТиСом и т.д.
Константин Иванович Плотников («Троицкий вариант»): Доступность зарубежных изданий по узким дисциплинам?
А.И.Вислый: Отделов по ядерной физике, математике и т.д. у нас никогда не было и не будет. Деление по дисциплинам - вопрос только систематизации: ББК, УДК, проставляемые на новую книжку, достаточно много ключевых слов. Все специалисты здесь, на 2-м этаже. Проставлять ключевые слова на книжку по ядерной физике должен учёный-ядерщик. В основном там работают выпускники МГУ, мы стараемся их удерживать в библиотеке при любой ситуации. Была бы возможность цифровать на входном потоке новые книжки, можно было бы подключить поисковики, гугл, но авторское право этому мешает.
А.Г.Гачева: О НЭБ. Научное сообщество должно участвовать в отборе и экспертизе изданий и в том числе - передавать в НЭБ свои собственные издания.
А.И.Вислый: И большинство этих произведений написано в рабочее время, и казалось бы, уже должно принадлежать вузу. Но практически ни один вуз и институт правильно такую передачу прав не оформляет. Года 4 назад мы попытались это сделать сами, внутри РГБ. И только сейчас появилась система регистрации прав на такие служебные произведения. Непросто это, непросто убедить коллектив из 20 человек, которые создают сводный каталог, и не все из них, кстати, - сотрудники библиотеки, что это служебное произведение и может использоваться для всех и вся. По этому пути нужно двигаться, здесь могла бы помочь РАН, если бы убедила своих сотрудников.
Экспертные советы - тяжёлый процесс. План оцифровки на год: хотя бы 300-400 книг по математике. Наши сотрудники подберут 4 тысячи того, что спрашивали читатели, издаётся. Но дальше эти 4 тысячи надо отдать профессионалу. Я написал письмо [ректору МГУ] Садовничему: давайте мы организуем такие советы. ...Пока встречи не назначено.