В 10-минутном видеоинтервью (17 марта 2011 года) Ханин Зоаби говорит о том, что значит быть палестинкой при еврейской демократии, о блокаде Газы, флотилии и другом . (На английском)
"Государство - или еврейское, или демократическое". А Италия - или итальянская, или демократическая? Тирольцы в Северной Италии должны требовать итменить "итальянский характер Италии"? Я об этом уже писал - " Может ли "еврейское" государство быть "демократическим"?": http://shafuy.livejournal.com/2927.html
Re: Вы выдумали терминshafuyJuly 8 2011, 10:01:44 UTC
"титульная нация" (или подобрали где-то). Я его не знаю. В Швеции не должно быть написанно что это - национальное государство шведов, ибо никто это никогда не оспаривал. Если бы кое-кто не пытался "отменить" Израиль как еврейское государство - мы бы тоже не носились с этим определением как с "писанной торбой"... В швеции её "национальный характер" выражается в государственном языке, символике, государственных праздниках, государственной церкви.
Re: Продолжаем менять причину со следствием.shafuyJuly 8 2011, 21:58:53 UTC
Русские ("титульная нация"?) не выделились из населения России чтоб "качать права", и "зависимость между названием государства и названием этноса" (из приведённой Вами статьи) - не случайная. Россия возникла в результате формирования русского этноса и его распространения. Если в Царской России русских было около половины, то с сегодняшней России - более 80%. Россия - РЕЗУЛЬТАТ существования и экспансии русских! Так-же Турция - получила название от осевших в ней тюркских племён. Норвегия отделилась о Швеции , потому что норвежцы хотели своего НАЦИОНАЛЬНОГО осударства. Так-же - отделение Словакии от Чехии.Вообще, таковы большинство стран Европы: их границы не случайно совпадают с границами этноса - это НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства! Я понимаю что Вам не нравится явление национальных государств - но мало ли чего кому-то не нравится...
Re: Старая шарманка:aristarh2008July 5 2011, 06:49:28 UTC
Обычно эти вопросы решаются на референдуме. Тирольцы не могут требовать изменить итальянских характер Италии, но вероятно могут отделиться, если захотят провести референдум на эту тему и соберут необходимое большинство голосов. Многие радетели за права национальных меньшинств лукавят, выражая мнение лишь наиболее экстремистски настроенной части своей общины. Они знают, что референдум покажет, что представляемое ими меньшинство не собирается менять характер государства и не собирается от него отделяться. В том же ключе само определение Израиля, как еврейского государства, в действительности является ничего не объясняющей формулировкой. Если оно еврейское, то почему гражданство имеют не только евреи? А если гражданство имеют не только евреи и все граждане имеют равные права, то какое же оно еврейское?
Re: Старая шарманка:aristarh2008July 5 2011, 07:32:13 UTC
"" что такое "еврейское" вообще?"" Четкие этнические признаки имеют место только у ашкеназийских евреев потому, что только ашкеназийские евреи имеют свой язык "идиш", культуру существенно отличающуюся от культуры народов, рядом с которыми они живут и общие внешние признаки тоже существенно отличающиеся от внешних прзнаков соседних народов. В тоже время еще сотню лет назад евреи из Варшавы, Парижа, Одессы, Вильнюса, Бухареста, Нью Йорка и Рио де Жанейро, оказавшись рядом, прекрасно понимали друг друга потому, что говорили на одном языке непонятном никому из представителей титульных наций стран, в которых они проживали и внешне они тоже были намного более похожи, чем на представителей титульных наций своих стран. Что касается восточных евреев, то их отличия от представителей титульных наций стран их проживания были на моного меньше. У них не было отдельного языка, не было внешних различий с представителями титульных наций их стран, а культурные отличия улкадвались в рамких религиозных различий.
Re: Старая шарманка:aristarh2008July 7 2011, 06:19:32 UTC
И еще. Появление израильтян обусловлено исчезновением аидов, то есть наших с вами соплеменников. Построение израильской нации посдерством смешения выходцев из галутных общин, существенно отличвшихся друг от друга, на основе нового языка и новой культуры возможно только одновременно с уничтожением прежних культурных и языковых отличий. Но хорошо ли это? Имеет ли место действительное единение галутных общин, даже если они лишились своих прежних языков и прежних культур? И даже если просходит, то не слишком ли высока цена? Ведь культуре и языку европейских евреев не менее тысячи лет и стоило ли этим жертовать ради того, чтобы все это пропало в плавильном котле создания израильской нации?
Re: Старая шарманка:samuel_chJuly 7 2011, 06:48:37 UTC
Идиш отмирал естественно. Даже его мастера и корифеи считали этот язык "жаргоном". Русский стал родным языком для выходцев из местечек в России еще конце 19-го начале 20-го века. Во всяком случае для образованной части.
В 20-е 40-е годы родители, сами перешедшие на русский, НЕ УЧИЛИ своих детей идишу и пользовались им, чтобы сохранить что-то в тайне от делей.
И в СССР, и в Израиле, хоть и по разным причинам, идишу противодействовали, но он сошел на нет и там, где никакого активного противодействия не было (в тех же США).
Re: Старая шарманка:samuel_chJuly 7 2011, 06:59:45 UTC
Продолжение - Техническая ошибка.
Самый знаменитый из идишных писателей, Исаак Башевис Зингер, приобрел известность, благодаря английским вариантам своих произведений.
Сейчас людей, для которых идиш был бы РОДНЫМ (тем более, единственным) языком практически просто нет.
Есть небольшие группы энтузиастов, изучивших его, как любой иностранный язык (как есть и энтузиасты живой латыни).
Поэтому, если вы, как я думаю справедливо, считаете язык важнейшим фактором существования этнической группы, то вопрос о едином "еврейском народе" - теперь лишь элемент политических спекуляций.
http://shafuy.livejournal.com/2927.html
Reply
В Швеции не должно быть написанно что это - национальное государство шведов, ибо никто это никогда не оспаривал. Если бы кое-кто не пытался "отменить" Израиль как еврейское государство - мы бы тоже не носились с этим определением как с "писанной торбой"...
В швеции её "национальный характер" выражается в государственном языке, символике, государственных праздниках, государственной церкви.
Reply
Reply
Так-же Турция - получила название от осевших в ней тюркских племён. Норвегия отделилась о Швеции , потому что норвежцы хотели своего НАЦИОНАЛЬНОГО осударства. Так-же - отделение Словакии от Чехии.Вообще, таковы большинство стран Европы: их границы не случайно совпадают с границами этноса - это НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства!
Я понимаю что Вам не нравится явление национальных государств - но мало ли чего кому-то не нравится...
Reply
Многие радетели за права национальных меньшинств лукавят, выражая мнение лишь наиболее экстремистски настроенной части своей общины. Они знают, что референдум покажет, что представляемое ими меньшинство не собирается менять характер государства и не собирается от него отделяться.
В том же ключе само определение Израиля, как еврейского государства, в действительности является ничего не объясняющей формулировкой. Если оно еврейское, то почему гражданство имеют не только евреи? А если гражданство имеют не только евреи и все граждане имеют равные права, то какое же оно еврейское?
Reply
Reply
Четкие этнические признаки имеют место только у ашкеназийских евреев потому, что только ашкеназийские евреи имеют свой язык "идиш", культуру существенно отличающуюся от культуры народов, рядом с которыми они живут и общие внешние признаки тоже существенно отличающиеся от внешних прзнаков соседних народов.
В тоже время еще сотню лет назад евреи из Варшавы, Парижа, Одессы, Вильнюса, Бухареста, Нью Йорка и Рио де Жанейро, оказавшись рядом, прекрасно понимали друг друга потому, что говорили на одном языке непонятном никому из представителей титульных наций стран, в которых они проживали и внешне они тоже были намного более похожи, чем на представителей титульных наций своих стран.
Что касается восточных евреев, то их отличия от представителей титульных наций стран их проживания были на моного меньше. У них не было отдельного языка, не было внешних различий с представителями титульных наций их стран, а культурные отличия улкадвались в рамких религиозных различий.
Reply
Других "объединяющих факторов", вроде нет...
Reply
Reply
Но хорошо ли это? Имеет ли место действительное единение галутных общин, даже если они лишились своих прежних языков и прежних культур? И даже если просходит, то не слишком ли высока цена? Ведь культуре и языку европейских евреев не менее тысячи лет и стоило ли этим жертовать ради того, чтобы все это пропало в плавильном котле создания израильской нации?
Reply
Даже его мастера и корифеи считали этот язык "жаргоном". Русский стал родным языком для выходцев из местечек в России еще конце 19-го начале 20-го века. Во всяком случае для образованной части.
В 20-е 40-е годы родители, сами перешедшие на русский, НЕ УЧИЛИ своих детей идишу и пользовались им, чтобы сохранить что-то в тайне от делей.
И в СССР, и в Израиле, хоть и по разным причинам, идишу противодействовали, но он сошел на нет и там, где никакого активного противодействия не было (в тех же США).
Самый известны
Reply
Самый знаменитый из идишных писателей, Исаак Башевис Зингер, приобрел известность, благодаря английским вариантам своих произведений.
Сейчас людей, для которых идиш был бы РОДНЫМ (тем более, единственным) языком практически просто нет.
Есть небольшие группы энтузиастов, изучивших его, как любой иностранный язык (как есть и энтузиасты живой латыни).
Поэтому, если вы, как я думаю справедливо, считаете язык важнейшим фактором существования этнической группы, то вопрос о едином "еврейском народе" - теперь лишь элемент политических спекуляций.
Reply
Reply
Спасибо за поздравление.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment