Comments | lean73: (без темы)

lean73

(Untitled)

Apr 14, 2007 14:32

Вечно я читаю ленту или слишком рано или слишком поздно. Вот и до этого поста Аввы http://avva.livejournal.com/1751058.html я дошла когда всё уже быльём поросло. Но мне-то теперь интересно и хочется пообсуждать ( Read more... )

Размышление, вера, Общество

Comments 20

aknel April 14 2007, 12:05:45 UTC

знаешь, Анька, дело даже не в том, чудо это или нет, и кто его чем считает, а в том, что такому публичному человеку, как Авва, не стоило писать об этом в таких выражениях. Выражениях таки да оскорбительных для верующего человека.
А вера стоит не на этом чуде. Если вдруг окажется, что это не чудо, это ничего не изменит в вере людей.
Ну и еще - мне действительно непонятно, почему этот вопрос так волнует людей, не имеющих никакого отношения к православию. Ну пусть православные считают это чудом. Мало ли, что еще они считают чудом - вон иконы мироточат, мощи исцеляют, иконы, опять же, еще и чудотворные бывают. Какое до всего этого дело людям внешним?

lean73 April 14 2007, 12:29:12 UTC

Понятно. Спасибо, Лен :)
Для меня этот вопрос не простое любопытство. Мне интересна Вера. Не какая-то специфическая, мне не важно идёт речь о иудаизме, православии или чём-то ещё. Я пытаюсь понять через других людей то, что не умею сама: А как это - верить?
Если тебе это не неприятно, я бы с удовольствием продолжила с тобой обсуждение этой темы.

aknel April 14 2007, 12:33:32 UTC

мне не неприятно, но я не уверена, что хочу делать это здесь :)
приезжай лучше уже скорее! :) все обсудим за блинками-салатиками :)

Билеты заказаны. lean73 April 14 2007, 12:58:00 UTC

С радостью :)

Thread 5

versa_vice April 14 2007, 12:45:47 UTC

А меня вот удивляет (точнее возмущает, прости мои эмоции :))то, что кто-то всерьез считает, что так писать он не имел права. Вот эта навязываемая обществом чрезмерная политкорректность по отношению к религиям и пляски с придыханиями, лишь бы, не дай Бог, не задеть неосторожным словом чувства верующих - одна из самых раздражающих меня вещей в связи с религиями. Блин, человек пишет, как он думает, шарлатанство - вполне конкретное понятие, не оценочное, а описывающее реальность. Думает, что шарлатанство - пишет, что шарлатанство. Не обзывает всех дураками, не призывает сменить убеждения. Но и тут, оказывается, он должен был прогнуться и либо промолчать, либо назвать это как-то обтекаемо. "Не вполне понятное мне событие, может я ошибаюсь, но у меня есть некоторые сомнения" - так, что ли ( ... )

lean73 April 14 2007, 13:14:22 UTC

По поводу права писать - я с тобой согласна. Я думаю, что Авва и другие, верующие в "бога нет" имеют право на рекламму своих убеждений не меньшее чем те, кто вреит, что он есть. И было бы справедливо считаться с его Верой на равне с прочими.

Вторая часть вопроса сосотоит в том, что он сознавал, что его слова будут обидны для некоторой категории людей, возможно и его друзей в том числе, и тут его полное право выбирать между своей свободой и их чувствами. Он выбрал. Я уважаю его выбор, равно как и выбор тех, кто на него обидился. Их реакция мне тоже кажется вполне естественной - я тоже обижаюсь, когда мне начинают рассказывать что ксп - это полное дерьмо :) ( надеюсь мне простят такое сравнение)

"Посмотрел бы на него, как на человека, просто еще не открывшего для себя истину. :)" - да, это хорошая версия.

ptichkan April 15 2007, 07:49:52 UTC

плюс много - много :)

helya April 14 2007, 13:09:02 UTC

Мне кажется, что обсуждать чужую религию в такой тональности - бессмысленно. Шарлатанство ,не шарлатанство,какая разница.
Если бы не "сомнительный огонь",автор бы уверовал и пошёл срочно крестится? Нет ведь. Тогда о чём разговр?

lean73 April 14 2007, 13:17:57 UTC

По поводу бессмысленности - согласна. Ну по крайней мере я тоже не вижу в этом смысла, если это не был демарш борьбы за права верующих в "бога нет". :)
А вот как поступит человек не верящий в Б-га, если столкнётся с Чудом я не могу сказать. Ни за себя, ни, тем более, за Авву.

helya April 14 2007, 13:27:30 UTC

Вот -вот. Ничего гадкого в его словах нет. И осмысленного. брякнул человек фразу,а люди теперь страдают. У меня в ленте несколько антирелигиозных людей, которые периодически лезут на эту тему в бутылку.Что мне с этого? Если они с иудаизмом пытаются бороться, то могу вяло съехидничать.Не более того.

grur April 14 2007, 15:49:39 UTC

Честертон ненавидел "религиозную политкорректность", уважал людей противоположных взглядов, и вообще был на редкость здравомыслящим человеком :)

ginger_wind April 14 2007, 16:40:41 UTC

Это с одной стороны. Но я не уверенна, что он не поддержал бы традицию священного огня.

lean73 April 14 2007, 17:21:49 UTC

А, кстати, интересно как ты представляешь совмещение здравомыслия и веры в б-га? Т.е. для тебя в этом нет противоречия?

и, ууупс, под именем ginger_wind скрывалась опять я - забыла, что пишу не со своего компа :)

grur April 14 2007, 18:07:03 UTC

> Но я не уверенна, что он не поддержал бы традицию священного огня
Традицию обмана, подающегося как чудо? Нет.
Просто традицию где-то как-то что-то зажигать - разумеется :)

> как ты представляешь совмещение здравомыслия и веры в б-га? Т.е. для тебя в этом нет противоречия?
В этом, конечно, есть противоречие, причем не только для меня, но и для самого Честертона. Он прекрасно понимал насколько некоторые положения его веры противоречат здравому смыслу, и при этом не отказывался ни от веры ни от здравого смысла, и не пытался их "примирить", а наоборот старался развести их еще дальше друг от друга, чтобы сделать каждое чище и острее.

Thread 6

toplesss April 15 2007, 07:39:13 UTC

Мне формулировка не показалась оскорбительной.
Если бы человек написал "есть еще дураки, которые в это верят", это я сочла бы и вправду оскорбительным. А шарлатанство - это оценка, на которую человек в принципе имеет право, находясь в своем журнале.
Если бы я знала, что кого-то оскорбит, наверное не стала бы так писать. Написала бы мягче.
Но сама вряд ли бы стала требовать от других людей особенно бережного отношения к своим святыням, понимая что они только мои и никто не обязан над ними дрожать.

lean73 April 15 2007, 08:31:52 UTC

Да я тоже не обратила особого внимания на пост, пока не увидела в другом месте, что это - тема номер один в ЖЖ. А всё потому, что лично я согласна с оценкой Аввы :)
С другой стороны, если кто-то верит в нечто, что другой безапеляционно называет шаpлатанством - разве не услышит он за этим "есть ещё дураки, которые в это верят"?
Я бы определённо услышала. Так что тут не вижу разницы. Хотя, возможно, автор имел в виду не "дураки", а "странные люди" :)

Ань, а про Честретона что скажешь? Как бы он, с твоей точки зрения к этому отнёсся?

toplesss April 15 2007, 11:42:45 UTC

На мой взгляд, это не одно и то же. Я вправе требовать от людей корректности в разговоре с собой, но не вправе требовать от них беречь мои святыни. Прямая грубость типа "все, кто верят, - дебилы" - это оскорбление верующих. "Шарлатанство" - это не о тех, кто верит, а о тех, кто обманывает. Мы все попадаемся на разного рода обманы и шарлатанства и ничего обидного в констатации этого факта нет. Мы верим в то, во что хотим верить, а правда это или обман - вопрос личного везения. Я думаю, что автор говорил об обманщиках, а не о тех, кто обманывается и то, что они истолковали его мысль в обидном для себя смысле, свидетельствует только об их неуверенности в своей вере. Если я во что-то верю абсолютно и считаю себя компетентной в этом вопросе, то неверие других и даже их презрение меня никак обидеть не может. А раз обидело, значит - не уверена, сомневаюсь. Но никто не обязан цацкаться с моей неуверенностью. Если обо всех думать, то жужу вести просто нельзя. Написала, что фильм Х - плохой, а это Васин любимый фильм. Написала, что ходить ко ( ... )