Зависит ли Европа от ситуации на Украине?

[lashevchenko]

Разговор в комментах к посту о выходе Байдена из президентской гонки с автором поста:

lashevchenko:
Хороший пример для всех.
Песков с его "спецоперацией" - вообще по барабану.

bor_odin:
Но ход СВО зависит от президента США. А значит и судьба Европы зависит от этого.

lashevchenko:
Это каким же образом?

bor_odin:Очень просто - откажется Трамп

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Политика.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[bor_odin]

В наше время воюют иначе - деньгами и технологиями - Это совсем не так и война в Украине это показала. Воевать технологиями и небольшой армией успешно можно где-нибудь в Центральной Африке. А с агрессором, который имеет такие же технологии и миллионную армию так воевать не получится. А у России есть и современное оружие, солдаты с боевым опытом и предприятия ВПК, расположенные в недосягаемой для противника Сибири.
Как и чем вы собираетесь остановить Россию? Захватить Москву, пройдя полторы тысячи километров? Какими силами и средствами? Запад даже элементарное производство снарядов быстро наладить не может...

И скажите честно, вы правда верите, что европейцы массово пойдут умирать ради защиты своей территории, как это делают украинцы?

И насчет "слишком зажрались и разложились от сытной жизни". История показывает, что все империи разрушались на максимуме экономического развития, а не на подъёме. И разрушали их варвары, стоящие на более низком уровне

[lashevchenko]

1. А что - война на Украине? Там воюют между собой две технически отсталые страны. А речь о нападении технически отсталой страны на НАТО. И совершенно не "такие же технологии" - все эти российские вундервафли существуют только для парадов.

Зачем чего-то там захватывать? Кому нужны все эти тысячи километров и Москва? Достаточно защитить собственные границы. А если нужен более радикальные метод, то достаточно всего лишь ликвиднуть Путина, как в свое время это проделали с Бен Ладеном.

2. Разумеется, не порйдут, они ж не идиоты. Кстати, украинцы тоже не "массово". Вот бегут на Запад - вполне себе массово.

И в посте я пояснила, почему в этом нет ни малейшей необходимости.

3. Нельзя автоматически переносить реалии одной исторической эпохи на совершенно другую.

4. Нет. Дать оружие одной из воюющих стран третьего мира - это всегда достаточно спорное решение, там много "за" и "против".

[bor_odin]

1. Там воюют между собой две технически отсталые страны - кто вам это сказал? Никогда не верьте пропаганде военных, а смотрите на ход и результаты боевых действий. И вы увидите, что и американские, и германские танки, и беспилотники стоимостью в десятки и сотни миллионов долларов в Украине горят как спички, так же как и дешевые российские. Или вы считаете, что оружие, которое Европа даёт Украине всё устаревшее? В Европе есть что-то совсем другое? Не льстите себе и не верьте пропаганде военных.

Достаточно защитить собственные границы - как это вы представляете? Великое Стояние на реке Неман? Европейские солдатики постоят против полчищ варваров и живые вернутся по домам

[lashevchenko]

1. Смотрю. Не горят они, "как спички" - меньше верьте российской пропаганде.

Нет, не понимаю, объясните. Наша граница - граница ЕС. Какое нам что до Украины?

Чего - "сюр"? Опровергайте.

2. Почему же? Вспомните хотя бы "Бурю в пустыне". Никаких "миллионов убитых" не будет, не надо повторять ватно-вышиватные страшилки.

3. Маркс тоже достаточно устарел.

4. Почему Вы думаете, что это именно европейцы чего-то не понимают, а не Вы?

В подробности не вдавалась, потому что этот вопрос широко обсуждается в прессе, да и здравый смысл подсказывает - чем больше оружия вбрасывается в театр военных действий, тем больше жертв.

[iweekendwarri0r]

этот вопрос был решен еще во время "холодной войны" - например британские "посейдоны" по прежнему плавают, причем круглосуточно, протоколы на случай вторжения предусматривают действия в разных случаях, в том числе при устранении британского правительства и даже собственно британии. в ссср потому и использовался популистский лозунг "за ядерное разоружение". европа без ядерного сдерживающего потенциала в случае "разоружения" была бы подавлена самой большой на тот момент в мире армией стран "варшавского договора". погуглите маневры, которые проводились тогда. думаю, впечатлит :-)

[lashevchenko]

Ну так и я про то же...

[agasfer]

2. Дело не в каких-то моральных тормозах. Путину это просто не нужно. bor_odin повторяет пропагандистский нарратив, запущенный для поддержки западным обывателем финансирования помощи Украине.

[lashevchenko]

"Путину это просто не нужно" - тоже не аргумент. Если разобраться, то ему и нападение на Украину не нужно, он больше потерял, чем выиграл. Нельзя прогнозировать действия не совсем адекватного человека, исходя из чисто рациональных соображений.

[agasfer]

Если вы не умеете разбираться в его поступках, это не значит, что он неадекватен. Запомните, что у Путина есть 3 главных свойства: (1) он рационален и никогда не идет на поводу у эмоций; (2) во внешней политике, он не активен, а ретроактивен; (3) пока что он был минималистом и ставил ограниченные цели.

"ему и нападение на Украину не нужно, он больше потерял, чем выиграл."

Во-1х, судить об этом еще рано. Во-2х, обычная ошибка подобных рассуждений, это сравнение положения России во время СВО с ее положением до СВО. На самом деле, сравнивать нужно с альтернативой, если бы СВО не было.

[lashevchenko]

1. Зачем мне запоминать всякую чушь?

(1) "рационален и никогда не идет на поводу у эмоций" - не смешите. Я прекрасно помню его истерику в прямом эфире, когда он встречался с женами погибших моряков с Курска. Зачем было портить отношения со всем миром - вообще непонятно. Что именно он этим выиграл?

(2) Это как?

(3) Не знаю, какие там "ограниченные цели" он ставил, но вреда УЖЕ нанес по максимуму.

2. Почему же - рано? Война длится достаточно давно.

Хорошо, сравниваем "с альтернативой, если бы СВО не было". Представим, этой войны нет и никогда не было. Преимущества:

- нет санкций

- все погибшие на этой войне, с обих сторон, - живы;

- Украина продолжает оставаться естественным союзником России;

- НАТО не расширяется;

- Россияне свободно ездят хоть в Европу, хоть на отдых в Крым, как раньше;

- проблем с банковскими картами и переводами денег тоже нет.

Недостатки: не вижу ни одного.

[moscow_i_ya]

Я была бы рада с вами согласиться, но... 1.Если бы вы стали несколько лет назад уверять "не будет никаких танков на окраине Киева", это звучало бы так же убедительно(( 2.Нынешняя (...), увы, не для малочисленной и хорошо экипированной армии (( Она не технологична, она грязна и примитивны.

[lashevchenko]

1. Да, только аргументы были бы другие. И тогда было понятно, что в военном отношении Украина слабее России - чего не скажешь о НАТО.

2. Так то - нынешняя война, между двумя достаточно слабо технически развитыми странами. А речь идет о гипотетической войне между Россией и НАТО.

[moscow_i_ya]

1.Если допустить рациональность происходящего. А это весьма смелое допущение.

2.Даже если допустить техническую слабость, в которой я отнюдь не уверена, что с той, что с другой стороны - или вы будете отрицать, что Украина воюет в значительной степени НАТОвским оружием? Так вот, даже если допустить, вы уверены, что хорошо вооруженный и экипированный, но сам по себе слабый европеец одолеет толпу дикарей с дубинками? Я - нет.

[lashevchenko]

1. Ну, хотя бы инстинкт самосохранения у путина должен быть... Если нет - он есть, по крайней мере, у его окружения, если припрет, могут организовать апоплексический удар табакеркой. Если и это не сработает - вариант Бен Ладена.

2. Только оружие НАТО дает в ограниченном количестве и далеко не самое мощное.

Разумеется. С дубинками на танк? Или даже на "космонавта"? Несерьезно.