Фосфорные иллюзии не спасут вас от ужасов Космоса

[kornev]

Недавно заметил очередную безуспешную (на мой взгляд) попытку объяснить «Парадокс Ферми» сугубо естественными причинами. Напомню, я уже затрагивал эту тему (см. «Ужасный парадокс Ферми и жалкие бюргерские отговорки») и продемонстрировал, что за рамками религии имеется только две рациональных возможности объяснить неприсутствие множества инопланетян

Comments

[medovaiagora]

"Золотой век", первобытный строй продолжался десятки, если не сотни тысяч лет, и мог бы продолжаться ещё дольше, это устойчивое состояние, выход из которого был вызван малопонятным фактором (возможно, ледниковым периодом). Далее, дошёл бы Чингисхан до Европы - средневековье длилось бы до сих пор. Не возник бы протестантизм - тоже продолжалось бы. В конце концов какой-нибудь астероид или супервулкан или очередной ледниковый период отбросил бы назад, если не до бактерий, то до дикого племени в лучшем случае. Возможно, превращение цивилизации в техническую с открытием радио - колоссальная редкость.

Это если не разсматривать религиозное объяснение, хотя, возможно, его в первую очередь следует разсматривтаь.

[kornev]

Чингисханы и варвары - это отскок максимум на 1000 лет, при том что варвары в итоге цивилизуются и собственно варварский ареал в итоге сокращается.

"Золотой век" охотников-собирателей неизбежно сопровождается локальными кризисами, - из-за климата или перенаселения. Кризисы побуждают людей искать новые источники пропитания, помимо охоты-собирательства, - земледелие, скотоводство. А далее работает статистика: пусть 1000 сообществ, попавших в кризис, безуспешно вымрут, но 1001 все-таки изобретет сельское хозяйство. А далее автоматически идет резкий рост населения, имущественное расслоение и прочий прогресс. Поскольку плотность населения земледельцев превышает первобытную раз в 100, они вытесняют охотников-собирателей со всех пригодных земель. Т.е. золотой век у предприимчивых разумных существ не устойчив и рано или поздно неизбежно сменяется прогрессом.

[medovaiagora]

Кризис перенаселения точно не приведёт к вымиранию (эксперимент "мышиный рай" не вспоминаем, он про другое).
Вот есть обезьяны, они тоже охотники собиратели, а к сельскому хозяйству так и не перешли.
Может быть, при безконечном времени переход неизбежен. Но безконечного времени между очередными геологическими или астрономическими катастрофами нет.
Вот поговаривают, что может взорваться Йеллоустон, то ли сейчас, то ли пусть деже через тысячу лет. Но и тысяча лет это мгновение на данной шкале. Сотни тысяч лет жили охотники-собаратели. Задержались бы ещё буквально на процент-другой, или вулкан на ту же величину поторопись, на 1-2 тысячи лет, бахнул бы Йеллоустоун пусть даже в средневековье, да пусть даже в 18-19в. - и что бы от цивилизации осталось?

[kornev]

В охотничье-собирательском обществе перенаселение может быть вызвано чередой удачных (с т. зр. климата) лет, вслед за ростом численности дичи и прочих ресурсов. А потом вдруг наступает ухудшение, и разросшееся население ложится на оскудевшие ресурсы, от чего те еще более оскудевают (стандартный цикл лисы и кролика). А далее проблема решается либо голодным вымиранием большей части племени, либо миграцией (если есть куда), либо войнами с соседними племенами, либо попыткой задействовать ранее не использованные или слабоиспользованные ресурсы. Например, семена злаков, если в данной местности они хорошо произрастают. И было замечено, что случайно просыпанные около лагеря, они прорастают и колосятся. Так что можно специально насыпать там и сям, чтобы в голодный год было чем питаться, а лучше еще и взрыхлить землю палкой. Сначала земледелие выступает подспорьем в голодные годы, потом из-за него подрастает численность населения (т.к. голодные годы уже не возвращают численность к равновесию), и оно остается единственной возможностью

[medovaiagora]

Удивляться можно многому, но не возникло ни в первую тысячу, ни в первую сотню тысяч.
И как показывают все цивилизации, кроме европейской, возникновение сельхоза ещё не залог технологической цивилизации. В геологически приемлемые сроки по крайней мере.
А у европейской, включая русскую, цивилизации это получилось благодаря христианству.

ЗЫ: ИМХО древних людей лимитровал в численности не голод, а другие факторы (хищники и прочие). Поэтому бороться с голодом при помощи сельхоза у них не было смысла. Тем более что на начальных этапах сельхозобщество уступает в военном отношении охотникам и кочевникам - крестьяне не воины, а добыча для хищников или двуногих уважаемых партнёров.

это получилось благодаря христианству

[sushitevesla]

Китайцы тихонько посмеиваются.

Re: это получилось благодаря христианству

[medovaiagora]

Про китайев я написал выше. А над вами, атеистическими троллями, будет Кадыров с узбеками посмеиваться. Надеюсь, что русский народ вы, россияне, с собой при этом не прихватите.

Re: это получилось благодаря христианству

[sushitevesla]

Русский народ, росияне, атеистические тролли. Вот у тебя бомбануло то! Бгг.

[pcsam]

>возникновение сельхоза ещё не залог технологической цивилизации.
Разумеется, залог. Цивилизация - это городская культура, а возникает она только и исключительно в сельхоз обществах.
>ИМХО древних людей лимитровал в численности не голод, а другие факторы (хищники и прочие)
Лимитирует людскую численность много чего, но на доцивилизационном этапе самое главное - это голод, конечно же. Собственно, всех животных лимитирует в первую голову кормовая база, а потом уже всякие хищники.

[medovaiagora]

1) Только, но не всегда.
2) Далеко не всех. Вот киты и многие другие планктоном кормятся. Их кормовая база лимитирует?
Обезьяны в джунглях все время ищут корм, или кривляются, играют и тд? Они не голодны, их димитирует не кормовая база.
Выкиньте школярщину из головы.

[pcsam]

Думаю, что и китов, и обезьян лимитирует, в первую очередь, кормовая база. В современных условиях их лимитирует человек, скажем, уничтожая привычную среду обитания, но пока человека не было - главным лимитером была кормовая база.
Из примера "лисицы-кролики". Лисицы тоже не рыщут 24/7 по лесу в поисках пропитания, с перерывом на сон в 4 часа. Для животных вообще нехарактерна т.н. "работа"). Лисы значительную часть времени проводят бездельничая. Но их популяция, с некоторым лагом, следует за популяцией кроликов. Они не вымирают с голоду массово, просто, при сокращающейся кормовой базе, животные недоедают, становятся слабыми, более восприимчивыми к болезням, чаще попадаются другим хищникам или конкурентам. Со стороны это может выглядеть как "хищники лимитируют численность лисиц", но по-факту, лимитирует их кормовая база.

[medovaiagora]

Ну, казалось бы, лисица может скомпенсировать уменьшение кормовой базы увеличением времени на охоту, и так пока не дойдёт до 24\7, но этого не происходит. Возможно, потому что в дикой природе и лисиц и кроликов уничтожают одни и те же факторы (охотники на тех и тех, вырубание лесов и т.д.)
Человек уничтожает не только кормовую базу, сколько самих китов и лисиц.
Кроме человека, есть и другие факторы, от львов до вирусов; есть даже факторы психологические - неслучайно многие животные не размножаются в неволе.
Самый чистый пример - комары. Их пищевая база огромна, лети да кусай. Но лимитирует их не она.
Человека тем более не кормовая база лимитирует. На помойке еды достаточно, а можно вообще раз в 9 месяцев сдавать приплод в бэби-бокс. Но подавляющее большинство так не делает.

[pcsam]

Звучит неплохо, но дело в том, что взаимосвязь лисиц и кроликов (правда, кажется там были мыши, а не кролики) хорошо задокументирована и доказана, популяция лис строго следует за популяцией кроликов (или мышей, сейчас погуглил - мыши все-таки там были) и все прочие факторы лимитирования популяции лис гораздо менее значительны. Т.о., первый и важнейший лимитер - кормовая база. Человек, конечно, может быть еще более важным лимитером, человек может вообще уничтожить всех лисиц и мышей, но мы про естественную динамику говорили.
Комары тоже лимитируются кормовой базой, потом уже прочими факторами.

[medovaiagora]

Ну не знаю, что там доказано. Тем более что в наших палестинах дикие кролики вообще не водятся:)
Мыши правда водятся, но они не единственная пища лис. В конце-концов, накрайняк любая лиса может рискнуть, подойти ближе к жилью и порыться в помойке, или кошку-собаку какую прихватить, или вообще в курятник забраться. Как бы ни были малы шансы на курятник, лучше их использовать, чем голодная смерть. Да и шансы немаленькие, с учётом, что оружия у сапиенсов почти нет.
Т.е. голодная смерть лисе не грозит, и её лимитируют другие факторы.
Что же до мышей - люди специально на них не охотятся, и численность привязана к площади лесов и лугов. Так же, как и лис. Т.е. а мышей и лис действует просто один и тот же фактор независимо.

[idelle_m]

Вообще-то, там, куда дошел «Чингиз-хан», наблюдается цивилизционный всплеск - Китай, Иран, Восточная Европа, а закат его наследников знаменуется цивилизационным спадом.
Понятно, что БСЭ в разделах «История» утверждает обратное, но внимательное прочтение разделов «Культура» с выверкой дат ставит все на свои места.

[medovaiagora]

Вы серьезно считаете, что, исчезни Европа, Китай и Иран создали бы радио?
Вы про исьорию Китая до 21в что-нибудь знаете?