Совковый дискурс у апологетов крепостного права

[kornev]

Бросилось в глаза, что апологеты крепостного права в России пользуются тем же самым набором аргументов, что и защитники Сталин-Берии-Гулага. Собственно, основных «аргументов» здесь пять

Comments

[ex_b_u_d_y_]

>>>>, что апологеты крепостного права, обычно, - ярые антикоммунисты и антисталинисты. Получается, что их «анти-» касается лишь внешней формы,

ну так сколько раз уже говорилось что совки и антисовки - это в общем одно и тоже. "по схемам мышления".

[salery]

Вы ухитряетесь игнорировать элементарные вещи: крепостное право было для своего времени, на опр. стадии развития традиционных обществ явлением абсолютно нормальным и практически всеобщим и бытовало где раньше, где позже. "ГУЛАГ" (как и вообще Совок) для своего времени был явлением ненормальным и исключительным и для б-ва массовых о-в абс. нехарактерным. В России КП не могло быть отменено ранее, чем был сформирован полноценный госаппарат, способный реально котролировать всю территорию страны (а это произошло лишь в 30-40-х годах Х1Х в.), ибо в отсутствие такового помещики играли в отношении своих кр-н прежде всего административную роль (и их вольность или невольность тут роли не играла), и заменить их г-ву в этом качестве было некем. В б-ве евр.стран развитие госаппарата опережало российский как раз на столько, на сколько раньше исчезли элементы КП. Т.е. отменить можно было максимум лет на 20 раньше, но не в сер.ХУ111в., когда на всю империю было чуть более 2 тыс. ранговых чиновников.

[kornev]

dicthash1, когда вы в таком тоне говорите с заслуженным человеком, экспертом в своей области, вы этим унижаете себя, а не его.

[kornev]

В этой статье не все гладко. См. цитату:

"Второе издание крепостничества наблюдалось в Речи Посполитой, Венгрии, России, Чехии, Дании и в государствах восточной Германии: Пруссии, Мекленбурге, Померании, Австрии и некоторых других. Во всех этих странах к этому времени утвердились рыночные отношения и частная собственность, что отличалось от условий возникновения классического крепостного права".

Это верно применительно к Германии и Польше (откуда зерно везли на экспорт через Данциг), но абсолютно неверно применительно к России. Здесь в 16-17 вв. не было ни рынка, ни собственности в европейском смысле слова. Крепостное право мотивировалось необходимостью кормить поместное войско, т.е. на манер средневекого феодализма. Тут сравнивать нужно не с Польшей, а с современной Турцией.

[kornev]

Читал и то, и другое. Но на мой взгляд Бродель и Милов в этом вопросе разобрались лучше.

Важное различие между Польшей и Россией: в Польше усиление эксплуатации крестьян было вызвано подключением страны к мировому рынку и вывозом зерна на продажу. А в России в 17 веке зависимость крестьян от помещиков укреплялась фактически в рамках натурального хозяйства. Т.е. мотивация была несколько другой. И эта мотивация окончила свое действие с ликвидацией поместного войска и внедрением европейского чиновничества. Т.е. с середины 18 века о какой-либо общегосударственной целесообразности речи уже не идет: это в чистом виде "проедание ресурса" господствующим классом, по польскому образцу.

[kornev]

***По тому же Энгельсу - "отсутствие крепостного права в средневековой Норвегии Ф. Энгельс объяснял отсталостью страны"***

Ну так большевики свои гулаги как раз Марксом и Энгельсом объясняли. Видите, даже в этом есть сходство. Можно прибавить как шестой пункт.

[enzel]

Богемик обещался написать про крепостное право в Австрии. Надеюсь, всё-таки напишет и станет ясно, насколько все эти всхлипывания по поводу "рабства в России" порождены элементарным невежеством и непониманием конкретно-исторических реалий. Меж тем, Россия это даже не Австрия, это периферийная огромная страна с населением весьма невысокого культурного уровня. Тут был необходим щадящий патернализм в отношении крестьянской массы дольше, чем в других странах. Так и вышло. В России КП отменили через 13 лет после того, как это сделали в Австрии. Но вот только никто не интересуется условиями отмены КП в России для крестьян. Они были лучшими, чем где бы то ни было.

[kornev]

***это периферийная огромная страна с населением весьма невысокого культурного уровня. Тут был необходим щадящий патернализм в отношении крестьянской массы дольше, чем в других странах

[enzel]

Государственный контроль за крестьянами и частный - разные вещи. Думаю, что частный предпочтительнее, это "крестьяне такого-то", а не безличного гос-ва. В частной связи крестьян и помещиков и состоял патернализм, т.е. личная ответственность помещика за вверенных его попечению крестьян. В этом - основа традиционного русского об-ва. Разумеется, со временем эта связка должна была отмереть. Вопрос, когда это можно было сделать без ущерба для страны. Возможно что и раньше, чем это было сделано, но не намного.

[kornev]

***Думаю, что частный предпочтительнее, это "крестьяне такого-то", а не безличного гос-ва***

То есть, по вашему бизнесмен должен радоваться, когда вынужден платить отступные кавказской "крыше", а не налоги "безличному гос-ву"?

Думаю, что в частном случае был большой разброс в зависимости от личных качеств помещика и его семьи. Кроме того, в крупных владениях всем заправляли управляющие. А в целом принадлежность частному лицу, которое имеет право вас в том числе и продать, и наказать в сугубо частном порядке, и приставать с сексуальными домогательствами, - это гораздо ближе к классическому рабству, чем состояние государственных крестьян.