Совковый дискурс у апологетов крепостного права

[kornev]

Бросилось в глаза, что апологеты крепостного права в России пользуются тем же самым набором аргументов, что и защитники Сталин-Берии-Гулага. Собственно, основных «аргументов» здесь пять

Comments

[kornev]

***это периферийная огромная страна с населением весьма невысокого культурного уровня. Тут был необходим щадящий патернализм в отношении крестьянской массы дольше, чем в других странах.

Вы случайно или намеренно путаете два разных феномена, которые заключает в себе ярлык "крепостное право": феномен №1 - само по себе прикрепление крестьян к земле с целью более удобного управления ими со стороны государства. И феномен №2 - то, что при этом половина крестьян была отдана в фактически в собственность частным лицам (с правом продажи и т.п.), т.е. де факто превратилась в рабов, со всеми неприглядными эксцессами рабства. Ваш аргумент "от патернализма" пригоден для оправдания первого феномена. Используя же его для оправдания второго феномена, вы ничем не отличаетесь от южан-плантаторов в США, которые точно также, теми же самыми словами оправдывали сохранение рабства негров. При этом вы даже не можете сказать, что государство технически не могло без посредничества помещиков управлять массой крестьян (что выше пытается сделать уважаемый Волков). Могло, раз прекрасно справлялось с управлением половиной их числа.

***Но вот только никто не интересуется условиями отмены КП в России для крестьян. Они были лучшими, чем где бы то ни было. ***

Просто это другой вопрос. Но я его тоже затрагивал, причем детально и "на вашей стороне", полемизируя с Сергеевым: http://kornev.livejournal.com/133610.html

[enzel]

Государственный контроль за крестьянами и частный - разные вещи. Думаю, что частный предпочтительнее, это "крестьяне такого-то", а не безличного гос-ва. В частной связи крестьян и помещиков и состоял патернализм, т.е. личная ответственность помещика за вверенных его попечению крестьян. В этом - основа традиционного русского об-ва. Разумеется, со временем эта связка должна была отмереть. Вопрос, когда это можно было сделать без ущерба для страны. Возможно что и раньше, чем это было сделано, но не намного.

[kornev]

***Думаю, что частный предпочтительнее, это "крестьяне такого-то", а не безличного гос-ва***

То есть, по вашему бизнесмен должен радоваться, когда вынужден платить отступные кавказской "крыше", а не налоги "безличному гос-ву"?

Думаю, что в частном случае был большой разброс в зависимости от личных качеств помещика и его семьи. Кроме того, в крупных владениях всем заправляли управляющие. А в целом принадлежность частному лицу, которое имеет право вас в том числе и продать, и наказать в сугубо частном порядке, и приставать с сексуальными домогательствами, - это гораздо ближе к классическому рабству, чем состояние государственных крестьян.

[enzel]

Если отбросить всякую пропагандистскую шелуху, то в остатке будут два мира: европейцев, читающих "Maison rustique", и зверушек-марсиан, которых надо опекать, чтобы они себя не убили. Почитайте хотя бы "Утро помещика". Диалог двух миров, вернее даже не диалог, а его попытка. Вы не хотите понять простую вещь. Что на шее у русского государства висел тяжеленный жёрнов, с которым непонятно было что делать. Т.е. понятно что - нести дальше. Его и несли. Вся проблема была в том, что надо было как-то сбалансировать опеку над теми, кто в ней нуждался, и дать возможность жить самим тем, кто мог. Это была чрезвычайно трудная задача, практически квадратура круга. Удачно решить её, скорее всего, было вовсе нельзя, только с очень большими издержками. В общем, некий путь был в конце концов нащупан и по нему шли. Но вмешались уже внешние обстоятельства и процесс был сорван, вместе со всей Россией.

[kornev]

***в остатке будут два мира: европейцев, читающих "Maison rustique", и зверушек-марсиан, которых надо опекать, чтобы они себя не убили***

Вот это как раз и есть чистейший пример "пропагандистской шелухи", только из другого лагеря. Классический дискурс американского плантатора.

Если бы крестьяне были обузой, то их не закрепощали бы, и не возвращали потом под конвоем, а наобот, иди на все четыре стороны, заселяй бескрайние просторы. И тогда "количество душ" уж точно не стало бы обиходным указателем богатства и статуса в дворянской среде. Сами подумайте: люди меряли друг друга не количеством денег или земель, а именно душами. Основной ценностью в России были как раз люди, а не земли, и весь 17-18 века (да и позже) основной заботой верхушки было заселение пустынных земель крестьянами. Да и мотивом самого закрепощения, как нетрудно понять, была нехватка людей, на фоне бесконечных просторов.

[enzel]

Вы доводите до абсурда, это тоже приём, но теряется содержательная сторона. Разумеется, дать расползтись никто не собирался - что бы тогда осталось в центре? Но реальной формой удержания и взаимодействия сословий в государственном целом России могло быть только КП - никуда от этого факта не уйти. Это я определил как "жёрнов", бремя русского гос-ва. Это и есть сам по себе крестьянский вопрос, сводившийся к тому, что наличествовал очень большой слой крестьян, со всеми их культурными особенностями, от которого нельзя было избавиться, не разрушив при этом самоё гос-во. Но это сохранение целостности, увы, было возможно лишь в тех исторических формах, которые мы наблюдали (различие государственных и частновладельческих не столь принципиально, и более того, не следует считать первую форму лучшей. чем вторая). И удержание общины, конечно, объяснялось во много этим - самозамыканием кр-ва на себя, за что платили задержкой социальной и экономической дифференциации, появления полноценного единоличного крестьянина-фермера. Ситуация была драматическая, тяжёлая. Упрекать тут можно, только не вникая глубоко в суть российских условий, в самую суть России как социума. Во многом Россия была авантюрой, экспромтом, импровизацией. Могла удаться, а могла и нет. Почти удалась.

[enzel]

P.S. Впрочем, Галковский, например, считает, что отменили КП слишком рано и непродуманно с точки зрения интересов дворянства, принеся их в жертву, что вполне справедливо. Мне же представляется, что главная проблема не в КП, и даже не в общине, которую можно было отменить раньше, а в самом обособленном статусе крестьянского сословия, который сохранялся до самого конца Империи и делал из крестьян "второй народ". Но почему так происходило? Ответ прост: крестьян было слишком много и государство не знало, как с ними быть. Одним из очевидных решений было замкнуть их на самих себя в рамках натурального крестьянского хоз-ва, чтобы жили своей жизнью и не создавали проблем неизбежным расслоением, пролетаризацией, уходом в города. Отсюда консервирование крестьянства в сословной и общинной обособленности, под знаком которой проходил практически весь пореформенный период. Опять же Галковский считает, что не надо было трогать и общину, пусть бы жили своим укладом, как евреи в Черте. Но могла ли страна быть нормальной с таким внутренним заповедником? Ответ очевиден. Стоило пойти на более ранний слом общины и все вытекающие из него последствия ещё в царствование Александра III? Столыпин считал, что да, стоило. Куда бы пошли излишки рабочей силы? Могла ли быть более ранняя индустриализация и урбанизация? Быть может...

[kornev]

Что касается общины, то ранее второй половины 19 века (с улучшением агротехники) отменить ее было трудно. У Милова об этом хорошо написано http://lib.rus.ec/b/160693/read
Устойчивость общины была связана с ее хозяйственной ролью в условиях рискованного земледелия. Милов и само крепостное право связывает с общиной. Имея такой сильный пережиток "первобытного коммунизма", как сплоченную крестьянскую общину, господствующий класс не мог закабалить крестьян чисто экономическими мерами, как во многих других странах, поэтому пришлось прибегнуть к юридическим инструментам, при опоре на всю силу государства.