Вопрос про феминисток - очень любопытно, как они с этим взаимодействуют

[kontei]

Если не брать рад-фем с их мечтой "окончательно решить мужской вопрос", а взять более вменяемую часть феминистских кругов, один из их любимых тезисов заключается в том, что мужчины и женщины равны. Не в юридическом смысле, а в практическом

Comments

[yuki_yu]

Алекс, я задам тебе встречный вопрос про "негениев",
обычных врачей, обычных адвокатов или обычных инженеров.
Могла ли женщина до феминизма получить академическое образование в этих сферах и успешно работать?
Правильный ответ: нормальными путями - не могла.
Следующий вопрос: может ли женщина получить академическое образование и успешно работать как инженер, врач, адвокат сегодня?
Правильный ответ: может. Наверное потому что не глупее мужчин.

Большинство прошлых ограничений и ущемлений женских прав никак не связаны со спортом и тяганием штанг.

[kontei]

Женя, есть два взаимоисключающих тезиса.

Первый - женщины и мужчины одинаково способны к любой работе.

Второй - к каким-то видам работы лучше приспособлены мужчины, к каким-то женщины, к каким-то - примерно одинаково.

Феминистки топят за первый вариант. Сто лет массового спорта как бы намекают, что скорее справедлив второй.

Если тебе интересно моё мнение - я за то, чтобы любой мог попробовать себя в той или иной сфере, но чтобы его при этом оценивали как пригодного или непригодного по объективным результатам, а не в рамках политкорректности. И чтобы его работу тоже оплачивали по объективным результатам, а не политкорректно.

[yuki_yu]

Так и я за тоже самое,
причем причисляю себя к феминисткам.
Я именно что за фактическое равенство вне гендера, расы и прочего.

И, прости, я считаю что женщины и мужчины пригодны к любой работе,
и пригоднасть определяется именно конкретным индивидуумом, а не общей массой.
Есть какие-то женщины которые умнее каких-то мужчин. и есть даже сильнее.
Смотря кого с кем сравнивать. Не все мужчиты супер-гении, звезды и олимпийцы.
Поэтому возможность получить знания и работу должна быть у всех одинаковая.
А там - по заслугам каждого.

А не "сиди дура дома, детей расти"

[kontei]

Тогда ты не феминистка :) "За фактическое равенство" - это уже называется "эгалитаризм".

[yuki_yu]

И вдогонку, еще вопрос.
Понимают ли мужчины, что жизнь это не спорт и не соревнование?
Допустим мужчина Вася штангист, а мужчина Петя задохлик.
Должено ли общество лишить задохлика права стать врачом или топ-менеджером?
Допустим у задохлика Пети айкю 160 (абстрактное число) и у женщины Маши айкю 160,
Должно ли общество дать возможность учиться Пети и отсечь Машу, поскольку она "женщина, глупая баба, которая штангу не поднимет"?

[kontei]

Женя, я же уже писал. У любой профессии есть критерии пригодности на входе и есть объективные результаты на выходе.

Если мы верим, что для работы врачом надо иметь рост 185 и жать те же 185 от груди, то мы задохлика не возьмём. Если мы верим, что для работы врачом это значения не имеет, мы эти критерии на входе вообще не рассматриваем.

А чтобы понять, объективно ли мы в это верим, мы сравниваем результаты врачей-задохликов и врачей-бодибилдеров и смотрим, действительно ли одни лучше других.

Всё просто.

[yuki_yu]

Тогда почему годами женщин не пускали учиться, женская безграмотность всегда была намного выше мужской?
Как можно сравнить результаты, если женщин-адвокатов тупо не было?

[kontei]

"У Ватсона осталась дурная привычка". В смысле, традиции, возникшие ещё в бронзовом веке и связанные с вынужденным для тех времён разделением занятий на мужские и женские, продолжили себя и в железный век, и в век пара, и в век электричества.

[varana]

Я тут вижу только "соломенное чучелко". Ты считаешь, что феминизм - это теория (научная? социальная?), которая утверждает, что мужчины и женщины равны во всех аспектах: физических, умственных и т.д. Хотелось бы видеть пруфлинки: где, кто именно это утверждает и как это связано с феминизмом.
Я понимаю феминизм как общественное движение за равноправие женщин. Условно говоря, если женщина играет на скрипке не хуже мужчины, то при приеме в оркестр они имеют равные права.
Найденные определения феминизма подтверждают это понимание.
"спектр идеологий, политических и социальных движений, направленных на достижение равенства политических, экономических, личных и социальных прав для женщин или преодоление сексизма

[kontei]

Лида, феминизм - это в первую очередь идеология, на основе которой действует общественное и полическое движение. Вернее, несколько движений в диапазоне от "борцов за равенство" до рад-фем, которые с радостью соглашаются с кусками из "Майн Кампф" и выступлений Геббельса, если в них слова "арийцы" и "немцы" заменить на "женщины", а "унтерменши" и "евреи" - на "мужчины" (да, такие эксперименты проводились, и феминистские научные журналы принимали к рецензированию и даже печатали статьи, скомпилированные из публицистики Гитлера).

В теории феминистки "вменяемого" крыла борются за равенство женщин и мужчин - но как я уже писал Жене, борьба за равенство называется "эгалитаризм", и если феминизм правда посвящён борьбе за равенство, то как только появился эгалитаризм как идеология и как движение, феминизм должен был исчезнуть как малозначимый частный случай эгалитаризма.

Однако этого не произошло - потому что на самом деле феминизм борется не за равные права для всех, а за льготы, бонусы и привилегии для женщин. Феминистки не борются за

[yuki_yu]

Если 10000 женщин в среднем арифметическом зачете бегут медленее 10000 мужчин,
то это не значит, что каждая отдельно взятая женщина бежит медленее любого мужчины.

У вас супер-умный шахматист?
Ну ок, а теперь пусть он составит юр.договор на покупку перезаложенной недвижимости и правильно посчитает налоги.
Я, кстати, иногда задумываюсь, а зачем человечеству шахматисты вобще, какой от них толк?

[kontei]

> Если 10000 женщин в среднем арифметическом зачете бегут медленее 10000 мужчин,
> то это не значит, что каждая отдельно взятая женщина бежит медленее любого мужчины.

Но это, тем не менее, означает, что в тех сферах, где зарплата связана со скоростью бега, будут работать три простых принципа:

1) Самые высокие зарплаты будут у мужчин
2) В среднем мужчина будет иметь зарплату выше, чем женщина
3) Работодатели будут стремиться привлечь на работу именно мужчин

И это будет абсолютно справедливо и логично.

> У вас супер-умный шахматист? Ну ок, а теперь пусть он составит юр.договор на покупку
> перезаложенной недвижимости и правильно посчитает налоги.

Веришь ли ты, что способность к шахматам никак не коррелирует со способностью к точным наукам, программированию... и да, к юриспруденции?

> Я, кстати, иногда задумываюсь, а зачем человечеству шахматисты вобще, какой от них толк?

Поставь вопрос шире: зачем человечеству любые игры, от салочек до Doom II?

[sanchos_f]

Я однажды имел в ЖЖ разговор на эту тему, и привёл как раз аргумент про спорт, на что получил ответ, что это из-за того, что девочек и мальчиков в детстве воспитывают по разному и это даёт отложенный эффект в виде разных результатов на Олимпиадах. Все мои попытки намекнуть на различия в анатомии, физиологии, гормонах, наконец, эффекта не возымели.

[yuki_yu]

а я все надеюсь дожить, когда спорт вобще перстанет быть аргументом :-(
И вот второй такой же.

Анатомия-физиология вобще не имеет отношения к праву быть адвокатом или инженером.
когда женщина получила право учиться в университете на любой специальности?
А с какого года существуют университеты?

Феминизм совсем не про поднимание штанг и бокс. Оставьте себе горящие избы, нам туда вовсе не хочется.

[kontei]

Женя, а почему спорт должен перестать быть аргументом?

Есть тезис "мужчины и женщины равны в своих способностях".

И есть колоссальная выборка массового спорта - все достижения фиксируются на протяжении 120 лет для миллионов человек в сотнях стран. И эта выборка совершенно однозначно, недвусмысленно и бесспорно показывает, что нет, способности мужчин и женщин не равны. Ни "в среднем", ни "по максимуму".

Почему эта выборка - вполне научная по самым строгим меркам - должна перестать быть аргументом?

[yuki_yu]

Потому что феминизм не предлагает давать фору женщинам в спорте, и не предлагает соединить мужские и женские зачеты.
Меня спорт вобще не интересует.
Зато интересует какого лешего женщинам запрещали кататься на велосипеде и почему женщина должна была сидеть на коне боком, что не удобно и опасно.
Кстати, сколько лет существует женский футбол?

Феминизм интересуется именно тем, что указала Лида:
Цитата: избирательное право, право занимать государственные должности, право на труд и равную оплату труда, право на собственность, образование, участие в сделках, равные права в браке, право на отпуск по беременности и родам, право на телесную автономию и неприкосновенность (защита женщин и девочек от изнасилований, сексуальных домогательств и домашнего насилия)"

Где здесь сказано про спорт, соревнования, олимпиады?

Мы идем по кругу, уже. кажется.

[glukoid]

у меня вопрос, уверенны ли вы что результаты в оболютном любом спорте у мужчин выше чем у женщин ? ведь если нет, то тогда вся логическая цепочка насмарку

[kontei]

Вы можете воспользоваться "Гуглом" и найти хотя бы один признанный вид спорта, который не является чисто женским - т.е. такой, в котором долгое время существуют и женские, и мужские соревнования, причём массовые и на международном уровне, чтобы у нас была репрезентативная статистика - и в котором показатели женщин не разово, а стабильно были выше мужских.

Впрочем, на самом деле, даже если такой спорт найдётся - это будет не опровержением, а подтверждением моего тезиса. Потому что тезис сводится не к тому, что мужчины лучше женщин, а лишь к тому, что женщины и мужчины не равны, и что их результаты в однотипной работе едва ли могут быть статистически одинаковыми.