все про тоже

[konstanturg]

Вчера на заседании НМС выступал в ПСТГУ Павел Николаевич Костылев (см. предыдущий пост)
Ясное дело, без вопросов о религиозности религиоведа не обошлось (к счастью, было много других интересных тем, в частности очень конструктивным был разговор о проблемах современного постсоветского религоведения). Наша кафедра Философии довольно активно нападала

Comments

[stanislaw_minin]

Религиовед не может быть религиозно стерилен лишь в том смысле, что религиоведу должна быть интересна религия. Этот интерес как-то связан с личным опытом, тут я с вами согласен. Но аргумент "рыба не ихтиолог" (в моем случае - "о пингвинах писали бы пингвины") приходится применять в других случаях. Мне, к примеру, неоднократно приходилось слышать что-то вроде "как ты можешь изучать религию (как вариант - писать о религии в газете), если ты неверующий?"

[konstanturg]

Ну тут просто: ясно, что неверующий (в том смысле, как это понимается в вопросе) и религиозно-стерильный человек - совсем разные вещи. Но религия универсальна по крайней мере в том смысле, что даже религиозная индиффирентность (не говоря уже о борьбе с религией) - это тоже религиозная позиция, определенный момент в истории религии и предмет для размышлений религиоведа.
Кроме того, этот вопрос ведь можно истолковать не риторически (как обычно делается, чтобы уесть оппонента) а содержательно: а на самом деле, как неверующий человек будет изучать те или другие (разные по разному) религиозные явления?

[stanislaw_minin]

Как историк, разумеется.
В моем понимании, религиозный опыт - это опыт применения определенного языка. Опыт описания переживаний в категориях конкретной языковой системы. Заниматься языком, по-моему, вполне может и неверующий человек. Но - безусловно, заинтересованный, имеющий опыт осмысления этой языковой системы, опыт контакта с ней. Тут, безусловно, я согласен и с вами, и с Ренкусом :)
Просто в случаях, когда я сталкиваюсь с описанным недоумением, речь идет о том, что человек, не делающий чего-то сам, не может ничего в этом смыслить. Не не знающий, как это делают, а именно не делающий сам. Вот с этим я согласиться никак не могу.

[azure_agony]

Интересно, а в вашем понимании сексуальный опыт - это тоже опыт применения определённого языка? Опыт описания переживаний в категориях конкретной языковой системы?
Тогда любой девственник или девственница может стать сексологом. Просто научившись правильно использовать слова.

[mikhail_bar]

Дело не в стерильности/нестерильности религиоведа.
Дело в отказе признавать пингвина за пингвина.

[stanislaw_minin]

Другими словами, в высказываниях, которые возмущают меня, речь идет не о том, что "музыковед должен иметь музыкальный слух", а о том, что музыковед должен играть на инструментах, петь, записывать альбомы, давать концерты.
О том, что спец по пингвинам должен быть именно пингвином, чтобы понимать пингвинов, а не наблюдать за пингвинами, знать их повадки и проч.

[konstanturg]

но музыку-то он должен слушать? Просто иметь слух недостаточно для того, чтобы быть музыковедом, хотя и необходимо.
Вообще я все больше прихожу к мысли, что в гуманитарном знании именно так дело и обстоит: спец по пингвинам не может не быть пингвином.

[stanislaw_minin]

Я боюсь, что мы по кругу начнем ходить. Конечно, должен слушать. Он же музыковед. Точно так же религиовед должен интересоваться религией. Интересоваться не значит практиковать или описывать какие-либо свои персональные переживания языком религиозного опыта.

Я бы сказал, скорее, так: спец по пингвинам не может хотя бы иногда не хотеть немного побыть пингвином :)))

[mikhail_bar]

Чтобы наблюдать и понимать пингвинов,надо сначала признать,что пингвин - это пингвин.
Если "религия" говорит о том, что ее суть и смысл есть общение
с "трансцендентным",то применяющий запрет на "трансцендентное" - отказывается называть религию религией.
В результате объектом его исследования становится что угодно но не религия, не пингвин.
А то,о чем Вы говорите - должен наблюдатель пингвина стать пингвином или нет - это уже следующий уровень рассмотрения,до него еще дойти надо.

[azure_agony]

Согласна с тобой.
Вообще, отправной точкой исследования должно быть восприятие и принятие явления в его nominal value. То есть религиозного - как религиозного, а не социального, языкового, психологического или когнитивного. Без соответствующего религиозного опыта это невозможно.

Если у учёного нет такого опыта, то исследование, минуя стадию дотеоретического выделения явления в реальности, сразу переходит к пункту "это на самом деле вот что". И становится на этом пункте намертво, поскольку неспособно вернуться к дотеоретическому опыту и проверить свои теории на нём. Не с чем и сопоставить различные теории, кроме как между собой.

В итоге утрачивается предмет исследования, поскольку изучается не религиозное само по себе, а психологические, языковые или социальные явления, в которые упаковано религиозное.

[rencus]

боюсь, что <<религиозное само по себе>> ненаблюдаемо и по этой причине не может быть предметом исследования; что же до проверки или сопоставления различных теорий этого феномена (предположим, таковые существуют), то тут, видите ли, проблема в том, что некоторые религиоведы вообще ничего не собираются проверять - и, подозреваю, даже не знают, как это делается или зачем это нужно: им достаточно собственной авторитетной позиции ex cathedra

[azure_agony]

Боюсь, феноменологи с вами вряд ли согласятся в вопросе наблюдения и исследования религиозного самого по себе.

[rencus]

а это важно?

[hentiamenti]

Спасибо ;=)
Очень было интересно!
Теперь думаю написать статью про "рыба не ихтиолог" как аргументационны прием.

[halid_ibn_valid]

Как по мне, очень информативно етот "аргументационный" прием уже был вами обсужден (http://rencus.livejournal.com/114491.html) и г-н rencus прекрасно все описал

[hentiamenti]

Ну да. А теперь - текст ;=)