Религиозные мозги

[komelsky]

В ответ на мой предыдущий пост про то, что процент религиозного народа будет увеличиваться в среднем, lestp написал несколько хороших вопросов:

1) рассуждение по второй ссылке целиком держится на предположении что religiosity is heritable. Может быть, я невнимательно читал, но никакого подтверждения этому тезису я не увидел. Религия это очень сложный

Comments

[thomas_cranmer]

Буду первонахом и напишу про двойку

[komelsky]

Слушай, ты так здорово и интересно написал, что я просто диву даюсь! Очень здорово! Я частично просто "согласен на ура", а частично - озадачен и с интересом задумчив. Спасибо =)

Про то, что тарелочники - атеисты для церковных людей, но мракобесы для учёных - это ты очень хорошо подметил. Очень яркий, очевидный пример, который совершенно не приходил мне в голову!

Класс!

[thomas_cranmer]

Не захваливай, возгордюсь )

Про тарелочников - сие не ново. Погляди на Гаутаму. Для жрецов он - очевидный безбожник; для своих последователей - пророк Запредельного. Собственно, и ранних христиан часто казнили за атеизм, разве нет?

Язычники вполне рационально полагали, что "Бог неизречен, неведом, невидим, непостижим" - это просто ничто, вакуум, а христиане просто сознательно или бессознательно врут, называя это "Богом". Ну, примерно так же, как если сейчас ты скажешь, что Бог это "космос, вселенский разум, всеобщая любовь" (просто навскидку), то множество людей разглядят в этом атеизм, да еще тебя в том же убеждать начнут.

Выход за пределы укоренившихся слов и представлений Бога вообще часто воспринимают как безбожие. Что важно - воспринимают все: и церковная среда, видящая в человеке отступника, и записные антирелигиозники, которым всякое "потрясение основ" - бальзам, и даже сам человек, коему вдруг явились огненные колёса с глазами, так не похожие на гипсовую статую голубоглазого Иисуса из родного прихода, и которого и "

[komelsky]

Слушай, и правда за атеизм казнили!!!
Ты просто кладезь хороших мыслей и сравнений!

Про атеистов - да, пожалуй, есть такой тренд. Обама, конечно, врёт (и стал христианином просто чтобы соответствовать образу политика, хотя на самом деле он мусульманин). Сартр к старости, мол, свихнулся. А, скажем, Эрман - герой и честный человек. Есть такой момент.

[tanika_ru]

Извините, что вмешиваюсь, но не могу не поделиться некоторыми сомнениями.
Как же быть со спасением или гибелью? Если существует ген религиозности, (хотя его никто не видел и не нашел пока), то верующий человек или нет, зависит не от самого человека, а от наследственных признаков. За что же тогда губить человека, если он не виноват, что родился религиозно бездарным? Конечно, я не считаю, что только религиозные люди спасаются, но, видимо, хорошие люди спасаются, а ведь не секрет, что в большинстве случаев, именно религиозность подталкивает человека к тому, чтобы становиться лучше, ну по крайней мере, не грешить смертными грехами, даже если очень хочется. Получается, что человек гибнет не по своей вине, как же оправдать Бога в этом случае?
Вот еще что вспомнила. В притче были рабы, которые получили кто 10, кто 1 талант. Но не было раба, который бы вообще не получил талантов. Выходит, что одарены религиозностью, все, но в разной степени. И оценивается работа человека на выходе.

[komelsky]

Быть тут так, что в православной аксиоматике ни спасение ни погибель не зависят от религиозности. Неизвестно, от чего зависят, но, как Вы верно пишете, если некоторые люди рождаются вообще без мозга, значит или Бог - злой (противоречие), или спасение возможно и без дел, без веры, и вообще без ничего. Уж тем более без религиозности.

В кальвинистской аксиоматике - они не спасаются, наверное. Хотя кто знает. Нужно кальвиниста отловить где-нибудь и узнать, какие там классические рассуждения.

[tanika_ru]

Ну не совсем все же неизвестно. Помните, (не дословно) - был наг и одели Меня, был болен и посетили Меня, был голоден и наркомили Меня, в темнице был и пришли ко Мне. А дальше говорится, что таким уготовано Царствие Небесное. Вот я почему и спросила не столько про религиозность, а про "хорошесть", т.е. про вот это доброделание, про эту доброту души, которая часто бывает обоснована религиозностью, т.е. религиозность лежит в основе, что человек, несмотря на косность, сдвигается и начинает что-то хорошее делать. Конечно, конкретно ничего сказать нельзя, ведь кроме Бога никто не знает, с каким сердцем человек это делает, может все добрые дела ведут к гордыне. апостол Павел пишет, что без любви спасение невозможно. Но опять же, ведь любовь - не просто чувство по наитию, это - труд, она подается Богом как ответ на человеческое усилие, в том числе и труд добрых мелких дел

[komelsky]

Вы пишете хорошие вещи, только чуть-чуть путаетесь в том, что такое ген. Ген - это не готовое "свойство": не бывает "гена ног" или "гена зубов". Но при образовании, скажем, зубов, есть множество белков, которые нужны, чтобы зубы образовывались правильно. Есть, кроме того, множество белков, которые используются как дорожная разметка на той стадии, пока будущие "зубоделательные клетки" ползут, куда им положено. И есть ещё белки, которые используются как команды, мол "ты будешь делать зуб, а ты, рядом, не будешь". И вот если в генах, кодирующих эти белки, вдруг возникнут какие-то вариации - то и зубы могут оказаться или чуть лучше, или чуть хуже, или где-нибудь не там, или позднее, или раньше. Можно, конечно, иногда полностью обрушить систему, так что вообще всё пойдёт наперекосяк. Но, как правило, всё же, вариации довольно тонкие. В мозгу, скажем, может быть чуть больше нейронов тут, или чуть больше связей туда, или связи чуть-чуть не дорастут, или чуть-чуть перерастут, или "промажут" в соседний слой коры, допустим. Причём далеко не все

[verliebt_spatz]

Добрый день.
А какие конкретно последствия должны наступить при отключении областей мозга, ответственных за "конечные стадии синтеза"?
Человек сможет при этом, например, разобраться в квантовой физике?
Если да, то почему для него будет недоступна рациональность современной науки?

Хочется во всем этом всерьез разобраться.
Не могли бы Вы посоветовать какую-нибудь хорошую книгу по нейрофизиологии?

С уважением, Александр Ковров.

[komelsky]

Здравствуйте =) Я, честно говоря, не знаю, что будет. В том смысле, что если они прямо-таки "отключатся" - то это будет весьма ужасно, то есть человек совсем ни в чём не сможет разобраться. Если теменная интеграция отвалится (скажем, в силу инсульта) - то человек, в не сможет перемещаться, потеряет чувство пространства, представление о границах собственного тела, о том, где какой предмет, и где кончается один и начинается другой. Если же височная интеграция нарушится - то он не сможет связно говорить и логически мыслить - по-разному, в зависимости от того, левая это будет доля или правая, но, видимо, как-то примерно так. Все же эти разговоры про рациональность / религиозность - это на тему достаточно тонких различий в работе мозга. По принципу "чуть больше связей / чуть меньше связей".

Если хотите разобраться, начните с чего-нибудь простого и весёлого. Например, почитайте Оливера Сакса - "Человек который принял жену за шляпу" (кстати, хороший пример теменной агнозии), а потом ещё "Антрополог на Марсе". А дальше уж сориентируетесь =)

[lestp]

резюмируя номер первый
"склонность к религиозности" иногда выражается в религии, а иногда в воинствующем атеизме
некоторые типы религиозности способствуют плодовитости, а некоторые наоборот исключают себя из популяции
кроме того, плодовитость высока у тех, чья шкала восприятия сдвинута к чувственному; к мистической интуитивности отношения не имеет
т.е. ген, то есть не ген а некая расплывчатая склонность характера иногда препятствует, а иногда способствует параметру, на который также влияют много других факторов - не многовато ли натяжек для умозаключений?
я заметил что ОП был под тэгом "шутки", и как шутка он вполне хорош
но серьезной критики ИМХО не выдерживает

если вывернуть твой тезис наизнанку, то тогда его еще можно попытаться обосновать: с точки зрения эволюции рациональный склад мышления вреден

к номеру три претензий не имею

[komelsky]

Уровень рассуждений - шутливый. Но логика всё же есть. Те, кто ищет главным образом секса, в наши дни умеют не плодить потомков. Те, кто плодят, делают это всё более сознательно. Ими что-то движет. Значит в будущем таких - которыми может что-то двигать - будет становиться больше. Я не утверждаю, что религиозные люди - единственные, чей процент будет расти. Скорее всего есть и другие типы чадолюбцев. Но всё же, поскольку религиозные люди часто чадолюбивы - то и их процент тоже будет расти

[komelsky]

А что до рационального склада (я как-то в порыве не заметил подвоха =) - "религиозный" тип мышления - это вовсе не антоним "рациональному". Суть "религиозности" не в том, чтобы основываться на порывах и импульсах, в противовес рациональному, а том, чтобы пытаться основывать (или, скорее, обосновывать) свои действия на неких аксиомах поведения, а не на сиюминутной выгоде. Грубо говоря, антоним к "рациональному" - "инстинктивный", тогда как к "религиозному" - "практичный". Средневековый схоласт рациональнее борца за революцию, но при этом и религиознее. Спиноза рациональнее Ницше, но при этом и религиознее.

И мой тезис, как его ни выворачивай, состоит в том, что, возможно, на каком-то этапе развития человечества мы сможем выжить только если станем религиозными - в том смысле, что сможем пожертвовать частными выгодами ради общей идеи. Это теория игр чистой воды. Но это отдельная тема, конечно.

[igparis]

http://atheism.ru/archive/text/2246.phtml

"если станем религиозными - в том смысле, что сможем пожертвовать частными выгодами ради общей идеи" - об альтруизме и "эволюции с человеческим лицом" - у Докинза и А.Маркова (РОЖДЕНИЕ СЛОЖНОСТИ)

[komelsky]

Эти люди (Докинзисты) правильные вещи говорят. Они одной только вещи не замечают: то, с чем они борются, и что проповедуют, - на самом деле одно и то же. Просто у них блок маленький в мозгу стоит, не позволяющий увидеть это напрямую. Могли бы, по идее, эмпирически вывести, но вот не получается почему-то. Нейрофизиология - страшная сила.