ПАДЕНИЕ ДЬЯВОЛА

[kirill_s75]

Эти мысли я уже выкладывал частично(для узкого круга) и обсуждал в других ЖЖ,теперь решил вынести на суд более широкой общественности,может кто-нибудь сможет разрешить мои недоумения...
Ведь вопрос краеугольный,на нем строится многое в богословии  .
------------------------------------------------------------------------------------------------

Comments

[knizhkin]

Зло - ошибочно понятое благо. То как Люцифер понял добро мы и называем злом. Зло само по себе не субстанционально. Просто то, что делает дьявол мы и называем злом. Это ошибка. Тяжелая, страшная, с огромными последствиями.

Вопрос, думаю, сводится не к тому, как возможно зло, а к тому, как возможна ошибка. Если мир развивается и если он обладает некоей самостоятельностью, значит возможен поиск, возможен выбор вариантов развития. Возможна изобретательность. Много наизобретать много разного добра. Можно наизобретать каких-то не очень удачных вещей. Но вот Люцифер и изобрел то, что оказалось таким скверным.

Re: наизобретать "добра"

[ignaty_l]

Кирилл, я такое понятие как "совершенство" стараюсь вообще обходить.
его невозможно ставить в основу рассуждений, поскольку даже в математике с "бесконечностью" не производят действий.
к бесконечности нельзя прибавить и отнять - это будет лженаука метаматематика :)
немыслимы формулы "бесконечность деленная на два", или "бесконечность плюс семь".

Re: наизобретать "добра"

[kirill_s75]

Здесь я очень конкретно очертил понятие совершенство,оно ясно и логично:природа Бога совершенна в том смысле что Он не мог ,не может и никогда не сможет сделать зла,наизобретать "добра" и как хотите это еще назовите.
Бог создал ангелов наделив богоподобной совершенной природой в том же смысле:они не могли делать зла,изобретать "добра",рождать иное.
И это абсолютная свобода,а не несвобода как тут некоторые считают.Иначе говоря о несвободе ангелов можно сказать что и Бог также "несвободен" сотворить зло.

Re: делать зла,изобретать "добра",рождать иное

[ignaty_l]

то есть ангелы это - машины?
..
Вы свободу-несвободу понимаете верно как свобода-выбор, но выбор у Вас равен тотчас становится бесплодности.
а это - плодность, которая не мается- свобода.

Re: делать зла,изобретать "добра",рождать иное

[kirill_s75]

Как раз наоборот:никакого выбора.Точно также как у Бога.Делание добра по природе и ВСЁ.

Если вы ангелов машинами называете,то тогда и Бога можно машиной назвать,которая только добро и делает и не делает зла...
Повторю:вам как и Родиону кажется что если Бог создал ангелов без возможности делать зло,изобретать "добро",рождать иное-то это несвобода.Я наоборот считаю что это настоящая свобода:жить согласно своей природе и ничо не изобретать.Быть в этой возможности жить по природе полностью подобным Богу,который точно также не может делать зла,не изобретает "добра" а просто живет согласно Своей природе ,не мучается никакими выборами.

Re: Как раз наоборот:никакого выбора

[ignaty_l]

Кирилл, я рад, что Ваши взгляды более менее прогрессируют, еще недавно Вы свободу и свободу выбора отождествляли:
http://ignaty-l.livejournal.com/368096.html
http://ignaty-l.livejournal.com/368168.html

сейчас я и говорю, что свободу Вы выбору вроде как противопоставлять стали, и это хорошо.
в "христианстве", которое Вы так бичуете, это давняя разработка еще Максима исповедника.

"Я наоборот считаю что это настоящая свобода: жить согласно своей природе и ничо не изобретать".

- Вы не "наоборот" считаете, а считаете что-то свое, поскольку "изобретать", то есть - ТВОРИТЬ - это такое же природное свойство.
оно природно, ибо природе свойственно развитие.

Re: Как раз наоборот:никакого выбора

[kirill_s75]

- Вы не "наоборот" считаете, а считаете что-то свое, поскольку "изобретать", то есть - ТВОРИТЬ - это такое же природное свойство

Re: совершенной доброй природе

[ignaty_l]

Кирилл, Вы в слова входите решительно как в три сосны, и бродите там как в чаще!
опять у Вас "доброй" равно "совершенной".
совершенный это совершОнный, а добрый это стремящийся к совершенству, к исполнению добра во всех качествах.
и у Вас мир как эти три сосны.
есть три составляющие - совершенство, несовершенство, творение, и с этими словами хотите решить поставленную задачу.
для Вас образ "добра" это монолит, для меня это жизнь.
а жизнь многовариантна, практически безгранична.
умозрения ставят ей искусственные границы.

[kirill_s75]

Совершенный-совершОнный

[ignaty_l]

""гораздо более многоварианта и безгранична ,
это многовариантность и безграничность Бога.
Вы по-моему этого понять не хотите или не можете"" -

это Вы где прочли, про многовариантность - не во тут? :
http://ignaty-l.livejournal.com/

и что я никак понять не могу, читая сам себя.

...
Бог вообще, по секрету Вам скажу - не изобретатель.

""Вы защищаете точку зрения что Бог создал тварь с возможностью потенциально в будущем упасть"" - кошмар.
опять это слово : "потенциальный"...

""И еще о совершенстве как о совершОнности.
Вы понимаете это как недоделанность некую,недоразвитость,которая может развиться в любую сторону"" -
сочувствую, Кирилл, но я так не _понимаю_.

[kirill_s75]

\\и что я никак понять не могу, читая сам себя

[ignaty_l]

"моя многовариантность -это естественная жизнь данная Богом"

- очень рад за Вас с Вашей многовариантностью :)
ну хорошо - естественная она :)
безмозглая при этом ? :)

"Жизнь без возможности мыслить разумом зло"
- Кирилл... мы уже вродь договорились уж сто раз, что "зло" это одна из мульярдов той многовариантности, которая могла возникнуть.
зло-1, зло-2. зло-46372910, зло -3287477349482346932.
разум и не "мыслит зло", он разумничает о своем добре.
Христос вот пошел против естества - позволил Себя убить.
зло Он совершил?
а ведь мог смыться.
и вообще - в бегах жить, в вечном подполье.
естество Его было бы в выигрыше и во благе.

[kirill_s75]

\\ну хорошо - естественная она

на мою позицию,вы на жизнь Бога тем самым

[ignaty_l]

ого.. малчу :)
..
жизнь Бога разумная, но разум идет от естества.
естество разумно.
а про человека сказано - зло от юности его.
думаю - применимо и к ангельскому миру.
кагрица - пей, но знай меру.

[kirill_s75]

О Христе вроде уже обсуждали ...
Когда вам надо защитить своих детей то вы ЕСТЕСТВЕННО пожертвуйте собой ради их спасения(если это понадобится).Если убежите и сохраните свою жизнь то поступите противоестественно.
Сохранять свою жизнь естественно.Сохранить чужую жизнь также естественно.

Сохранить чужую жизнь также естественно

[ignaty_l]

это второй слой естества.
понимающего что "я" это часть "мы".
это - личность так поступает.
вот "второй слой естества" требует свободного вмешательства разума.