ПАДЕНИЕ ДЬЯВОЛА

[kirill_s75]

Эти мысли я уже выкладывал частично(для узкого круга) и обсуждал в других ЖЖ,теперь решил вынести на суд более широкой общественности,может кто-нибудь сможет разрешить мои недоумения...
Ведь вопрос краеугольный,на нем строится многое в богословии  .
------------------------------------------------------------------------------------------------

Comments

[dixie_dweller]

О, с интересом послушаю, что скажут Ваши френды - с моими мы этот вопрос теребили уже не раз:)

Сразу:
"Люцифера не была выбора:в момент падения еще не из чего было выбирать,зло сначала должно было зародиться внутри него,чтобы его затем выбрать"
Это неправильная посылка. Зло - это не колбаса в холодильнике, выбор несубстанциален. Выбор не в пользу Бога - "всего лишь".

Чертей с рогами и всю это люциферовскую романтику предложило нам уже средневековье, кстати, вместе с материализанией и персонализацией некоего "зла". у это другая тема, впрочем...

[dixie_dweller]

"Поэтому нам придется на время оставить идею о том,что Бог создал существ,которые могли свободно Его отвергнуть."

Касаемо ангелов нам придется отвергнуть ее навсегда, скорее всего.
С чего Вы взяли, что у служебных духов есть свободная воля? Зачем тогда творить человека - в чем разница принципиальная?

[kirill_s75]

Согласно христианской традиции:если бы ангелы были без свободной воли,то не было падения дьявола.Поэтому христианство говорит о том,что ангелы были созданы добрыми ,но с возможностью отвергнуть Творца и называет это свободой воли.Оттого и Люцифер воспользовался этой возможностью отвергнуть Творца.
Но я то так не думаю,я же написал четко:это как раз несвобода.
Я как раз считаю что Ангелы созданы добрыми и совершенными и не могли вообще сделать зла.
Но тогда как зародилось зло в Люцифере?
Я и жду ответов на этот вопрос.
Вообще:откуда взялось зло ,если его не было вообще?
Вы написали про выдумки персонализации зла,т.е. я так понял вы против приписывания зла Люциферу.Как бы и не было никакого падения ангелов?
Тогда кто же упал первым?Кто сделал зло первым,отвернулся от Бога?

[dixie_dweller]

"Вообще:откуда взялось зло, если его не было вообще?"
Я очень даже задавалась этим вопросом в свое время, и у нас были очень даже интересные дискуссии. Так что я прекрасно понимаю, о чем Вы сейчас вопрошаете публику:) И, как Вы понимаете, Вам расскажут про традицию, о которой Вы и сами, впорочем, и упоминаете...
О традиции этой нетрадиционной:) - отдльный разговор бы... да пустое все.

просто предположение

[veronise]

А если предположить, что Бог его проклял? (вернее он сам себе подписал смертный приговор своим отпадением от Воли Божией)
А проклятье - равняется Смерть.
А умереть он не может. (ведь он же Дух, т.е Ангел)

Смертным является только человек, вот он и ищет людей, что бы погибнуть. Из этого и зло.

Re: просто предположение

[kirill_s75]

Вопрос не в последствиях,а в причинах:как дьявол отпал от воли Божией ,если имел совершенную благую природу?

Re: просто предположение

[veronise]

Только Господь имеет Совершенную и Благую природу. Где написано, что какое либо творение Божие имеет совершенную и благую природу?
"Будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный" сказано.
И нигде не написано о совершенстве Ангелов.
Совершен так же Сын Божий, т.к. Он не Сотворен, но Рожден.
Денница был прекрасен как "Утренняя Заря"... и т.д., но о совершенстве его ничего не известно.
Так что он имел право на бунт и отпадение как раз из-за гордыни и зависти к человеку...
У него, возможно,было много других контрольных функций, которые он и применил в последствии против Бога...

Re: просто предположение

[kirill_s75]

Иез.28,11-19

---------------

Призыв быть совершенными как Отец-это призыв к падшим людям вернуться к первоначальному совершенству.

[knizhkin]

Зло - ошибочно понятое благо. То как Люцифер понял добро мы и называем злом. Зло само по себе не субстанционально. Просто то, что делает дьявол мы и называем злом. Это ошибка. Тяжелая, страшная, с огромными последствиями.

Вопрос, думаю, сводится не к тому, как возможно зло, а к тому, как возможна ошибка. Если мир развивается и если он обладает некоей самостоятельностью, значит возможен поиск, возможен выбор вариантов развития. Возможна изобретательность. Много наизобретать много разного добра. Можно наизобретать каких-то не очень удачных вещей. Но вот Люцифер и изобрел то, что оказалось таким скверным.

[kirill_s75]

Это все риторический уход от проблемы

[knizhkin]

никакая тварь не совершенна. Совершенен только Бог. Добро (как и зло) - не есть некая самостоятельная субстанция. Точнее, добро - это просто то, что есть. Зло - это то, что есть, но есть как-то неправильно, ошибочно. То есть добро - это просто констатация бытия. Зло - это оценка бытия. Негативная оценка. В противовес которой и добро перестает быть просто констатацией, а становится тоже оценкой

[kirill_s75]

"никакая тварь не совершенна. Совершенен только Бог

[capuchinka_451]

А почему ты думаешь, что ангелы были совершенны? Это была некая ступенька к человеку, венцу творения. Человек способен к совершенству в полноте - способен стать равным Богу, другом Ему. ангелы не способны, у них свобода не такая (а какая не такая, не знаю, сложно все:)), и возможности не такие. Возможно, вся их способность к совершенству, вся свобода и заключалась в возможности однажды, один раз сделать выбор (что не исключает в моих глазах возможность последующего спасения ВСЕХ тварей). Да и вообще, в отношении ангелов тоже не очень применимы поняти "однажды, один раз" - они ведь сотворены еще вне времени (вроде как).
То есть, думаю, сама постановка вопроса "откуда взялось зло" не правомерна. Тут прав Книжкин - сначала надо разобраться, что такое зло вообще, и какими были созданы ангелы.

[kirill_s75]

А почему ты думаешь, что ангелы были совершенны?
---------------------

В узком смысле этого слова.

один раз сделать выбор
-----------------
Не было никакого выбора.Выбрать можно из чего-то:вот правое,вот левое.Можно выбрать то или другое.
Но у ангелов не было выбора,потому что все было правое,а левого не было.
Сначала надо было зародить в себе это левое.Об этом я и писал .
Но если Бог создал благое по природе,то как зародилось в Люцифере "левое"?
Если же предаолагать что такую возможность зародить в себе"левое" изначально заложил в природу ангелов Сам Бог,то Он является косвенным виновником зла.