Религиозное
Жена в России, общается с нашими близкими друзьями. Они люди религиозные, православные. И тут интересный момент. В отношении Украины четкая неприязнь не столько потому, что украинцы косплеят Украинский Рейхкоммисариат или потому что претесняют русских и не потому что они за "повесточку". Основная претензия - гонение на Веру. А это началось задолго
( Read more... )
А, так вы про психопатологию непринятия действительности. Ну так бы и сказали. Я же сразу согласился: если постоянно переживать по поводу несовершенства мира, то крыша поедет рано или поздно. Но переживать-то зачем?
Изначально у вас было: "Ценностное основание отличающееся от "мир благ" всегда приводит к проблемам".
Мир НЕ благ (можно легко предложить множество улучшений, возможных прямо сейчас теоретически), если говорить о социальном/политическом. Если говорить о физическом мире - то вопрос "блага" не имеет смысла: мир просто есть таков, каков есть. В любом случае, если это честно принять и не переживать по поводу, то никаких проблем нет. Если же человек упарывается по дисфункциональным переживаниям - проблемы, понятно, будут.
Просто вы почему-то высказали тезис как верный для всех вообще, что у меня и вызвало удивление.
С этим вопросом вроде разобрались наконец-то. Так?
Reply
"Мир не благ" это просто слова. Действия при этом говорят "мир благ и полон смысла". Ну ок, это довольно частый рассинхрон и я готов списать это на специфику моей терминологии. В мире много говна, но от этого желание делать что-то "наружу что-то разумное, полезное и т.п" не пропадает для меня это означает, что у человека есть очевидная установка на то, что мир в целом может быть сделан лучше, а значит он фундаментально этот потенциал в себе несёт, значит он фундаментально (не тактически) благ. Ну, как-то так. Да, я не возражаю, разобрались.
Reply
Оказывается, нет :-)
Мир, понятно, можно делать лучше (и даже в теории когда-то в будущем, может, изобретут телепортацию, "проколы пространства" космических масштабов и прочее из научной фантастики). Тут мы вроде сходимся, но принципиальное расхождение в другом, и его мы недоразобрали.
Ваш тезис: мир можно улучшать, поэтому он благ. Это крайне странно, т.к. улучшать, по идее, можно что угодно. И каким бы говённым мир не был, его можно (и нужно, но это другой вопрос) улучшать. По логике ровно наоборот: если мир можно (и надо) улучшать, то мир НЕ благ. Более того, процесс улучшения бесконечен, как и познание - соответственно, мир НИКОГДА не будет благим, если рассуждать на философском поле. Ну а "более или менее устраивает" - это уже частное мнение.
Мой тезис: постановка вопроса о благости мира смысла не имеет. Парадигмально другой подход. Но тему смысла мы как раз сейчас обсуждаем.
Я бы сказал, что очень многим требуется иллюзия смысла жизни (это к тому обсуждению), а что касается благости мира - это подобное же психологическое желание ( ... )
Reply
Мир не просто можно улучшать, мир имеет смысл улучшать. Это и есть переживание благости мира, да. Благо - хорошо. Мир достаточно хорош, чтобы его имело смысл улучшать, а не сжечь.
Во, мир имеет смысл = мир значим. Мы видим значение мира как побуждение к действию по его улучшению.
Reply
Уф.
Да при чём тут "достаточная хорошесть"? Всё просто: у нас нет другого мира. Ergo - надо пытаться улучшить что есть. Смысл мира при этом не появляется. Ну, кроме тавтологии: "смысл/значимость мира для нас в том, что мы в нём живём" :-)
Подход "не нравится мне такая жизнь, лучше самоубиться" - это к жизни (может быть и обоснованно) в частном порядке, а не к миру в целом.
А вот вопрос благости мира - смысла не имеет в принципе.
У меня, извините, такое ощущение, что контраргументы вы не приводите (не вижу!), но при этом вам по каким-то своим причинам очень не хочется признавать, что миг не благ. Ещё раз извините, но со стороны видно, так этот вопрос аккуратно так психологически обходится. Это как про смысл жизни у многих: мол, как так - моя жизнь не имеет смысла, то есть бессмысленна? И не только моя, но и всего человечества?! Просто не надо забывать, что смысл - он всегда о внешнем. А мы - часть мира и одновременно микрокосм равен макрокосму :-) Ну и не трактовать парадигмальное отсутствие смысла как нечто отрицательное.
В принципе ( ... )
Reply
> Подход "не нравится мне такая жизнь, лучше самоубиться" - это к жизни (может быть и обоснованно) в частном порядке, а не к миру в целом.
Подход вполне может выглядеть "этот мир дерьмо, надо способствовать его небытию". у нас нет другого мира это абсолютная рационализация. У нас нет другой жизни, но люди кончают с собой без проблем.
Я продолжаю эту дискуссию не чтобы приводить аргументы, а чтобы прояснить для себя чем моё "мир благ" отличается от вашего "мир благ", т.е. чтобы прояснить свои основания. Какие тут могут быть аргументы, если это просто сверка словарей.
Я пока уяснил, что вы считаете смысл - словесным выражением концепции, а я переживанием, соответственно для меня "мир имеет смысл" и "мир благ" это фиксация феноменологического переживания достаточной выносимости мира, чтобы работать на его улучшение. Спорить дальше тут вроде и не о чем.
Reply
1. "Подход вполне может выглядеть "этот мир дерьмо, надо способствовать его небытию"" - внимательно слушаю методы осуществления подобных мечтаний на практике. Это уже ИМХО соотв. полному крышесъезду в психиатрическом смысле.
Не знаю, что именно вы подразумевается под "абсолютной рационализацией", но факт остаётся фактом. Наличие "других миров" не известно и не предвидится. Люди, конечно, прибегают к самоубийству, как по уважительным причинам, так и нет. В т.ч. - не возражаю - и по психическим "этот мир меня не устраивает, предпочитаю самоубиться". Безотносительно позиции по вопросу "других миров".
2. Ну сколько можно-то!!!
Да, у меня тоже нет цели переубедить, интересно разобраться в вашей позиции. Это вообще редкость - чтобы при различных позициях не переругаться с ходу, а нормально обсуждать, хотя и со сбоями.
Например: ну сколько можно просить не приписывать мне того, что я не писал и с чем не согласен! Ну нельзя же так: "прояснить для себя чем моё "мир благ" отличается от вашего "мир благ"" - я уже устал пояснять, что для меня ( ... )
Reply
1.
> внимательно слушаю методы осуществления подобных мечтаний на практике
Нигилизм любого сорта работает именно на это. Активное воплощение идеи "после меня хоть потоп" - частично работает на это. Мир это фрактал, разрушать его можно на любом доступном уровне - убить себя (например алкашкой), сгноить семью, отравить жизнь детям, уничтожить скамейку во дворе, обоссать лифт, воровать на гос. должности, сознательно вредить для получения прибыли, организовать ядерный апокалипис.
2. Я вас понял. Ваша модель мира не приписывает мыслительной модели мира блага. Я надеюсь, что я донёс до вас, что моя модель мира указывает на благость мира не как на фактическое состояние дел (учёные обнаружили фоновые показатели благости мира на фоне тьмы космоса), а на ценностное (структура мира достойна усилий по участию в его совершенствовании). И в этом смысле, насколько я понял вашу позицию, вы тоже находите свою модель мира такой, что она ориентирует вас к некоему позитивному вкладу.
3. > еды двойной смысл - питание организма (чтобы жить) и возможность ( ... )
Reply
1.
Уф.
С одной стороны - ОК, психопатология "раз мир - дерьмо, то хуже он не станет, так что воруй, убивай и гуси не в безопасности!" вполне понятна и такое очень даже может быть. Я с этим сразу соглашался. Если речь про это, так и надо было бы написать. И фракталы тут не при чём вообще.
С другой стороны - ну сколько можно! Тезис-то был "этот мир дерьмо, надо способствовать его небытию"". Небытие - термин суровый, противопоставление бытию (бытие есть, небытия нет). Бытие - это вообще весь мир как таковой. А небытие - его отсутствие, соотв.
То есть лично себя в небытие - это самоубийсво, понятно. Но "способствовать небытию мира" - это если уж не Вселенной, то хотя бы нашего шарика со всем человечеством. Ядерный апокалипсис, два раза. Вот я и удивляюсь. А отказывется, что-де нассать в лифте - это тоже содействование небытию мира.
Ну можно слова подбирать и выражения так, чтобы сразу было понятно и вопросов не возникало, а?
Ладно, хоть понял, что имелось в виду; этот вопрос закрываем?
Reply
> Ну можно слова подбирать и выражения так, чтобы сразу было понятно и вопросов не возникало, а?
Конечно нет. Мы опираемся на разные картины мира и в рассуждениях используем разные модели, даже с разными основаниями. Весь интерес в процессе появление некоторого общего пространства мышления. Его нет, оно появляется, нет возможности ничего заранее подобрать.
Фрактал тут важная мысль - мир разворачивается переда нами в разных масштабах, соразмерные нам масштабы занимают максимальный поток нашего восприятия и размышления. "Нассать в лифте" пока ты в нём едешь это буквально "испортить всю воспринимаемую вселенную".
Reply
Ещё раз: разные модели - это нормально, если они все адекватные. Речь не о разности моделей, а о постоянном использовании терминов в некоем своём смысле без пояснения такового. Т.е.: во-первых, нельзя же перманентно игнорировать словарь; во-вторых - вполне может быть своё понимание термина, но тогда его надо пояснять через общепонятные, иначе коммуникация невозможна. Причём у вас не просто "я понимаю Х несколько шире/уже, чем это принято", а "я под Х подразумеваю что-то своё, а что - не объясняю".
Т.е. вот в данном случае - небытие это отсутствие бытия, а вовсе не его изменение в этически худший вариант.
Фрактал - это не просто бесконечность развёртки в разных масштабах, а именно что повторение структуры при любом масштабе, что к миру явно не относится.
Про ""Нассать в лифте" пока ты в нём едешь это буквально "испортить всю воспринимаемую вселенную" даже согласен, т.к. всё связано со всем. Но это - слишком малая порча в масштабе Вселенной, чтобы заявлять стремлением к небытию. И в любом разе: обоссать лифт - это изменить его, а не ( ... )
Reply
2. (удерживаясь, чтобы не биться головой об стенку) Нет, не поняли.
а) Не просто не приписывает (типа можно теоретически, а практически не приписываю), а - ещё раз - понятие блага в приложении к миру бессмысленно. Можно говорить лишь о том, что устраивает, а что - нет. Может, наш мир - наихудший из всех возможных, и если станет ещё хоть капельку хуже, то весь развалится нафиг?
б) При этом мир, насколько известно, один - и вопрос его "благости" не имеет значения. Всё равно другого нет. Тут могут быть лишь иллюзии вида (я не про вас, как примеры) "этот мир специально создан для людей хорошим демиургом, поэтому, если мы видим недостатки, то просто чего-то не понимаем". Как психологическая защита для "если мир ко мне не дружественен, как страшно жить, буду считать его хорошим и дружественным!".
Мы живём в этом мире - мы его переделываем в меру сил. ВСЁ. Просто потому, что не получится не переделывать. "Флаг колышется" (с).
И вот тут внезапное "структура мира достойна усилий по участию в его совершенствовании" - я даже возмущаться устал ( ... )
Reply
2.а. Не приписывает, поскольку не оперирует такого рода интерпретациями. Нормально.
б. Другой есть. Меняется отношение или набор сведений - в сознании появляется другой мир, новый, иногда фундаментально отличающийся от предыдущего. Другая _действительность_, понятно, реальность остаётся неизменной.
> Мы живём в этом мире - мы его переделываем в меру сил. ВСЁ. Просто потому, что не получится не переделывать
Это для меня неудовлетворительно. "Просто", "всё", мы, сапиенсы, такие. Это не модель, а отказ выстраивать модель. У меня в этом месте примерно так - "продуктивная активность человека в реальности есть признак его глубинного принятия мира, как заслуживающего совершенствования". Это не его "модель", интеллектуальная модель может быть практически любой, но это те ценности, которые он деятельно выражает. Да, непривычно разделять поведение человека и его мысленный образ, но это на самом деле продуктивно, потому что, как мы уже отмечали, очень часто человек думает одно, а делает совсем другое.
> Это - этическая категория, что она тут ( ... )
Reply
2а. НЕТ. Понятие смысла объекта - вполне себе есть. Но именно к смыслу жизни и смыслу мира - оно неприменимо. Аналогия: смысл времени, смысл пространства. Они не "для чего-то", это просто априорности нашего мировосприятия - мы без этих абстракций вообще не можем мыслить, поэтому вопрос их смысла - смысла не имеет. Жить вне мира и без себя - мы тоже не можем. Некорректна сама постановка вопроса о смысле этого. Смысл - это всегда по отношению к внешнему объекту.
2б. "Другой есть. Меняется отношение или набор сведений - в сознании появляется другой мир",
Вот опять. Мы даже уже договорились об отличии реальности от действительности. А вы, оказывается, всё это время ПОДМЕНЯЛИ мир per se на его восприятие. Причём не коллективно-субъективное, а на сугубо субъективное. Вопрос: а зачем вы это сразу не написали? Писали бы сразу про субъективное психологическое восприятие мира, а не про мир - было бы всё куда понятнее. А вы месяц это скрывали.
То, что вы имеете в виду, конвенционально называется "психологическая реальность" Именно реальность, а ( ... )
Reply
> 2а. НЕТ. Понятие смысла объекта - вполне себе есть. Но именно к смыслу жизни и смыслу мира - оно неприменимо
В моей рамке смысл только один. Он в словах, он же в словосочетании "смысл жизни".
Смысл времени - возможность изменения. Смысл пространства - возможность движения. Смысл всегда в контексте субъекта. Объективного смысла не бывает, но может быть коллективный.
"априорности нашего мировосприятия" выделенные в отдельные слова с определённым смыслом. Вот же он, смысл времени, прямо в слове.
> 2б.
> ПОДМЕНЯЛИ мир per se на его восприятие
Я бы сказал это вы почему-то вчитывали в "мир" понятие "реальность", хотя сами же согласны со мной, что реальность трансцендентна, доступна только действительность. А она принципиально субъективна (хотя ровно как смысл - может быть в значительной степени коллективна).
> Но, говоря о мире, конвенциально подразумевать именно мир-реальность или мир-действительность (большинство не отличает), но никак не просто мировосприятие!
Стоп. В чём для вас отличие мира-действительности от мировосприятия, ( ... )
Reply
Мы не можем не то, что существовать, но даже и помыслить отсутствие пространства-времени. Так что говорить об их смысле - бессмысленно :-) Более того, мы даже определить их чётко не можем. Типа время - это про изменение, а пространство - про протяжённость. Прим этом изменение и протяжённость представить вне времени и простанства - не-а.
То же самое про смысл жизни - мы не можем жить вне жизни. Поэтому она либо просто есть, либо нет, закончилась.
Максимум, что индивид может - это назначить себе Цель жизни (лучше, конечно, Путь, но не будем отвлекаться) и ничтоже сумняшеся заявить её смыслом. Цель тут может быть и процессом, в прнципе, типа "радоваться всем проявлениям жизни, какими бы они не были".
Дальнейшее обсуждение без хоть какого-то взаимного понимания термина "смысл" целесообразным не считаю. Там у вас в ЖЖ пост про смысл, давайте я там комменты почитаю и отпишу попозже, а тут "хвосты" рубим, как договорились.
Reply
Leave a comment