Проблема трансцендентного, часть 2

[kaktus77]

2. Понятия субъекта и объекта.

Вопрос о независимой от познающего сознания действительности далеко не однозначен, так как в раскрытии здесь нуждаются как понятие сознания, так и понятие независимого от него внешнего мира, так, наконец, и способ, каким следует мыслить отношение между ними

Comments

[trombicula]

очевидно, что именно в бытии имманентных объектов невозможно сомневаться

Так-таки и невозможно? Я вот легко проделываю эту операцию. Вы чем-то обосновываете невозможность такого сомнения, помимо очевидности?

[kaktus77]

Вы сомневаетесь в наличии у Вас представлений? Или что вы имеете в виду?
Пример можно какой-нибудь такой операции по усомнению имманентного бытия?

[trombicula]

Когда положен некий "я" у которого могут наличествовать представления, то сомневаться в них уже поздно. Пример операции - например, то, что Декарт проделывает с ощущением тепла. Может быть, тепло - это лишь отсутствие холода; тогда непосредственная очевидность тепла ошибочна именно в том, что касается бытия этого имманентного предмета. Мне очевидно, что "тепло", но никакого особого "тепла", как определенной идеи, не существует. Поэтому не существует и этого конкретного ощущения.

[kaktus77]

Так Вы говорите о совсем другом - не об имманентном бытии, а о трансцендентном. О бытии объекта, а не об имманентной объектности (выше, в тексте, как раз это разводится)

Тепло, которое чувствуется, - это имманентный объект, а когда Вы спрашиваете, что за этим состоит, то Вы уже пытаетесь выйти за пределы имманентности, совершить трансцендентный переход к тому, что "на самом деле" и как бы сопоставляете (в структуре речи, во всяком случае) тот скрытый трансцендентный объект с имманентным - "непосредственная очевидность тепла ошибочна, ибо [на самом деле] тепло есть отсутствие холода" . Имманентный объект "ошибочен", ибо не адекватен трансцендентному, но само бытие имманентного как имманентного Вы здесь никак не усомневаете (бытие ошибочным быть не может :) ).
( Осмысленность такого сопоставления я не обсуждаю :) )

[shultz_flory]

Склоняюсь к мысли, что трансцендентных объектов не существует. У Рассела, кажется, есть пример удава, глотающего кролика, как раз на эту тему.

[kaktus77]

А проблема трансцендентного существует? В смысле вопроса о соответствии наших знаний объектам?
Или в других терминах - можно ли говорить об истинности знании, как об адекватном описании им объекта (природы, скажем) ?

[shultz_flory]

Если объектов нет, то и соответствовать нечему :) Истинность знания означает возможность предсказывать события и конструировать полезные приспособления, а более ничего. ИМХО, разумеется.

[kaktus77]

Т.е. Вы трактуете истину как полезность. Понятно.

Но существует такая точка зрения, которая мне близка, что наука возникла тогда, когда ценностью стало бесполезное :) То бишь полезность и истинность развели как разное, и даже как противоположное. И это как раз и вывело цивилизацию в режим развития.

Проблема же трансцендентности - это как раз такая попытка схватить в философской рефлексии это вот противопоставление полезности и истины. Как я это понимаю. Другое дело, что можно спросить - удалось это им или нет?

[staerum]

И у нас возникает вполне естественный вопрос: на каком основании мы допускаем для познающего сознания вне не подлежащих сомнению имманентных объектов также трансцендентные объекты? Если у нас вообще какие-либо основания говорить о существовании трансцендентных объектов?

А не являются ли именованные имманентные объекты неизбежно трансцендентными при коммуникации (даже внутренней) ?

[kaktus77]

А что это значит? Можно как-то раскрыть тезис и слегка обосновать. Просто чтоб понятно было, о чем речь.

[staerum]

Если я верно понял ваш текст, то в ваших терминах оно должно звучать как-то так: если мы задаём вопрос об имманентности-трансцендентности на втором уровне схемы, нет ли тут уязвимости в возможности задать его на третьем уровне схемы? Не является ли возможность выделения содержания сознания в имманентный объект постановкой вопроса о его трансцендентном бытии по отношению к сознанию-субъекту? И если нет, то на каком основании.

[kaktus77]

Ага, понял. Отличный вопрос (как я его понял :) ) Он вынуждает меня разделиться с Риккертом :)

Я понял так, что в третьей схеме, субъект имеет некоторые рефлексивные представления о себе самом (о своём имманентном сознании из второй схемы). И вопрос - насколько адекватно он представляет сам себя? Почему не поставить вопрос о соотнесении рефлексивных знаний о себе, с одной стороны, и содержания своего сознания как объекта, с другой стороны. Тогда это отношение точно так же можно трактовать как трансцендентное.

Думаю, вполне можно поставить так вопрос, хотя кантианцы будут, конечно, против, но их трактовка понятия субъекта мне не кажется убедительной (и даже интересной) :)

Здесь надо подумать. Постараюсь вернуться к этому вопрос позже.

[alisarin]

== на каком основании мы допускаем для познающего сознания вне не подлежащих сомнению имманентных объектов также трансцендентные объекты?

На основании сопоставимости по значению - вода замерзает на обычном морозе, а водка - нет. То, что здесь называется "трансцендентными объектами" отличает свойство их собственной, внутренней множеству таких объектов специфики нетождественности.

[jak40]

Ух ты! Не ожидал столь скорого продолжения!

Немного напрягло единственное число объекта в предложении "Мое сознание и его содержание есть в этом случае субъект, а объект - всё то, что не есть содержание моего сознания, и не само мое сознание." и дальше.
Если под единственным трансцедентным объектом понимать трансцедентный мир (надеюсь, что это не имелось в виду), вопрос становится до боли похожим на вопрос о существовании Бога...

[kaktus77]

== Немного напрягло единственное число объекта

Ну, здесь-то имелось в виду понятие объекта (одно из понятий), поэтому и единственное число. Но вообще-то, я не думаю, что имеет смысл говорить о числе по отношению к трансцендентному :)

== вопрос становится до боли похожим на вопрос о существовании Бога...

Это резонное замечание. Собственно, откуда у Канта ноги растут - именно оттуда и растут: трансцендентное возникает и существует в "производящем созерцании" Творца, а у тварного и конечного чела созерцание пожиже будет и может только тень настоящего обеспечить - феноменальное.