Проблема трансцендентного, часть 2

[kaktus77]

2. Понятия субъекта и объекта.

Вопрос о независимой от познающего сознания действительности далеко не однозначен, так как в раскрытии здесь нуждаются как понятие сознания, так и понятие независимого от него внешнего мира, так, наконец, и способ, каким следует мыслить отношение между ними

Comments

[trombicula]

очевидно, что именно в бытии имманентных объектов невозможно сомневаться

Так-таки и невозможно? Я вот легко проделываю эту операцию. Вы чем-то обосновываете невозможность такого сомнения, помимо очевидности?

[kaktus77]

Вы сомневаетесь в наличии у Вас представлений? Или что вы имеете в виду?
Пример можно какой-нибудь такой операции по усомнению имманентного бытия?

[trombicula]

Когда положен некий "я" у которого могут наличествовать представления, то сомневаться в них уже поздно. Пример операции - например, то, что Декарт проделывает с ощущением тепла. Может быть, тепло - это лишь отсутствие холода; тогда непосредственная очевидность тепла ошибочна именно в том, что касается бытия этого имманентного предмета. Мне очевидно, что "тепло", но никакого особого "тепла", как определенной идеи, не существует. Поэтому не существует и этого конкретного ощущения.

[kaktus77]

Так Вы говорите о совсем другом - не об имманентном бытии, а о трансцендентном. О бытии объекта, а не об имманентной объектности (выше, в тексте, как раз это разводится)

Тепло, которое чувствуется, - это имманентный объект, а когда Вы спрашиваете, что за этим состоит, то Вы уже пытаетесь выйти за пределы имманентности, совершить трансцендентный переход к тому, что "на самом деле" и как бы сопоставляете (в структуре речи, во всяком случае) тот скрытый трансцендентный объект с имманентным - "непосредственная очевидность тепла ошибочна, ибо [на самом деле] тепло есть отсутствие холода" . Имманентный объект "ошибочен", ибо не адекватен трансцендентному, но само бытие имманентного как имманентного Вы здесь никак не усомневаете (бытие ошибочным быть не может :) ).
( Осмысленность такого сопоставления я не обсуждаю :) )

[staerum]

Есть ли тут какой-то зазор между понятием имманентного переживания и понятием квалиа, как чистого, атомарного внутрненнего переживания сознания? Можем ли мы явно обозначить разницу, или наоборот использовать термины как взаимозаменяемые?

[kaktus77]

Есть. Имманентное переживание - это из второй схемы: "имманентный" субъект vs трансцендентный объект
Квалиа - из третьей: рефлексивный субъект vs имманентный объект (квалиа)

Т.е. квалиа - это уже некоторое объектное описание содержания сознания, а имманентное переживание, взятое со стороны только его бытия, - это "имманентный" субъект. Но если Вы говорите о переживаниях со стороны их содержания, то тогда это тоже имманентный объект. Отличие от квалиа будет тогда, видимо, в том, что этот объект будет по разному представлен.

[staerum]

Хорошо. Но несколько ускользает разница имманентного переживания из второго и третьего уровней схемы. Возможно это связано с тем, что я не до конца уловил суть фразы объект будет по разному представлен.

[kaktus77]

== Возможно это связано с тем, что я не до конца уловил суть фразы объект будет по разному представлен.

Не, по разному представлен - это в третьей схеме. Точнее сказать, что это будут разные представления как объекты. Ну, вот когда я слушаю оркестр, я могу воспринимать музыку в целом, а могу выделять отдельный инструмент, скажем, и следить за его партией. И это будет два разных имманентных объекта, хотя оркестр играет как бы одно и то же. Такое же примерно отношение между имманентным переживанием как объектом и квалией, как я это понимаю (хотя и скептически отношусь, мягко говоря, ко всем этим "квалиям")

А между второй и третьей схемой (это не уровни, это просто разные схемы) разница в том, что в первом случае мы противополагаем трансцендентный объект и его имманентное переживание, и переживание здесь имеется в виду как то, что относится к субъекту, т.е. мы говорим здесь о бытие - упор на то, что это именно субъективное переживание. А вот если мы спросим - в чем состоит это переживание, сфокусируемся на содержании переживания, то

[staerum]

> хотя и скептически отношусь, мягко говоря, ко всем этим "квалиям"

Ну это, конечно, некоторым образом вкусовщина, но мне-то как раз привычнее оперировать понятием "квалий" при размышлении о сознании именно в том ключе, в котором вы определяете имманентные переживания, поэтому и важно соотнести термины, чтобы не вышло путаницы.

Я правильно понимаю, что размышления об имманентных переживаниях нерефлексирующих субъектов (условно - маленьких детей или котов), за пределами выбранной арки рассуждений?

--

Да, по разнице между второй и третьей я, кажется, уловил, хотя мне это всё еще кажется именно иерархически вложенными уровнями единой схемы, но я не буду настаивать.

[kaktus77]

== за пределами выбранной арки рассуждений?

За пределами. Мы же про философию, а не про психологию.

== мне это всё еще кажется именно иерархически вложенными уровнями единой схемы,

Иерархию можно, конечно, навесить, но мне этого не нужно, а нужно просто различить.

[trombicula]

Нет, я не подразумеваю, что "на самом деле" тепло есть отсутствие холода: я говорю, что может быть тепло есть отсутствие холода. А может быть, наоборот, холод есть отсутствие тепла. И нет способа выбрать один из этих вариантов. Т.е., за имманентным объектом ничего не стоит - и именно это обстоятельство обнаруживается в сомнении (имея в виду, что о существовании согревающего меня камина тут даже и речи не идет - рассматривается только содержание сознания). Нет формы, которая собрала и выделила бы ощущение тепла из первобытного хаоса, поэтому "мне тепло" - пустые слова, лишенные содержания.

[kaktus77]

== Нет, я не подразумеваю, что "на самом деле" тепло есть отсутствие холода: я говорю, что может быть тепло есть отсутствие холода.

Какая разница? - "может быть [на самом деле] тепло есть отсутствие холода". Вы же говорите про то, что есть тепло (на самом деле). Про некое бытие (пусть и в модальности возможного), которое отличается от имманентного бытия.

== Т.е., за имманентным объектом ничего не стоит - и именно это обстоятельство обнаруживается в сомнении

Ну так, я Вам это и говорю - Вы усомневаете то, что за имманентным объектом. То есть нечто трансцендентное - то ли трансцендентный объект, то ли вообще трансцендентное бытие, это отдельный вопрос. Но имманентное бытие-то Вы здесь никак не усомневаете.

[trombicula]

Про некое бытие (пусть и в модальности возможного), которое отличается от имманентного бытия.

Модальность возможного используется здесь как раз для отрицания такого бытия. Нельзя же сказать "бытия нет" - это как-то стилистически некрасиво :)

Ну так, я Вам это и говорю - Вы усомневаете то, что за имманентным объектом. То есть нечто трансцендентное - то ли трансцендентный объект, то ли вообще трансцендентное бытие, это отдельный вопрос. Но имманентное бытие-то Вы здесь никак не усомневаете.

Я усомневаю то, что позволяет говорить о каком бы то ни было объекте - форму. Нет формы - нет объекта. "Вот это конкретное ощущение" без понимания того, где это "вот", насколько оно "конкретно" и т.д. просто ни на что не указывает, даже для меня самого. Есть ли форма трансцендентный объект или трансцендентное бытие - можно даже не обсуждать.

[kaktus77]

== Модальность возможного используется здесь как раз для отрицания такого бытия.

Не факт. У Вас там неоднозначно, можно по разному понять. Вариант с отрицанием бытия самый маловероятный :)

== Я усомневаю то, что позволяет говорить о каком бы то ни было объекте

Вы говорите о чем-то своём. Поскольку мне неизвестно Ваше понятие объекта, то мне это сложно обсуждать, во всяком случае, пока Вы не сделаете доклада на тему о понятии объекта :)

В том тексте, который Вы как бы обсуждаете, другие понятия объекта, какие именно - там сказано. Про форму там нет ни слова.

[trombicula]

Вариант с отрицанием бытия самый маловероятный :)

В каком смысле? Пример, конечно, декартовский, но привожу его я, так что я несу ответственность.

В том тексте, который Вы как бы обсуждаете, другие понятия объекта, какие именно - там сказано. Про форму там нет ни слова.

Ну, естественно: форму я привлек для пояснения того, как можно сомневаться в бытии имманентных объектов. Имманентный объект, как Вы определили, это содержание сознания. Субъект по отношению к нему определяется как субстрат или же вместилище этих содержаний: "тот, кто ощущает ощущения". После этого Вы говорите: очевидно, что усомниться в бытии имманентных объектов невозможно. С какой позиции Вы делаете это утверждение? Если бы Вы сказали, что усомниться не может вот этот самый субъект, считающий, что он ощущает ощущения, это было бы понятно. Но Вы, вроде бы, выступаете с некой общетеоретической позиции. Поэтому я говорю: вообще усомниться в бытии содержаний сознания очень даже возможно - но, разумеется, для этого надо использовать кое-какие дополнительные инструменты

[kaktus77]

== Субъект по отношению к нему определяется как субстрат или же вместилище этих содержаний: "тот, кто ощущает ощущения"

Нет. Там по другому написано. Нет тут никакого субстрата.
Я эту линию с субстратом еще буду обсуждать в следующей части, пока же только замечу, еще раз, что Вы вносите свои понятия и схемы, которые здесь просто неуместны. Здесь в тексте ничего этого нет.

== Но Вы, вроде бы, выступаете с некой общетеоретической позиции

Какая разница-то? Имманентный объект он всегда объект для того субъекта, для которого он имманентен. Усомнится в бытии чужого имманентного объекта невозможно :) Ибо это просто бессмыслица ("чужой имманентный объект" в смысле). Так что теоретически или не теоретически - это не имеет никакого значение, ибо "сомнение в имманентном" осмысленно (хотя и ложно) можно сказать только про вот этого конкретного субъекта (о чьем имманентным объекте речь).

Другое дело, что можно усомниться в понятии имманентного. Или можно усомниться в содержании имманентного. Это всё пожалуйста. Но речь ведь шла об