Патриотизм и интернационализм как общественные ценности.

[jescid]

Недавно в ЖЖ прокатилась волна споров между т.н. интернационалистами и т.н патриотами о том, что и зачем, кто и когда должен защищать. Мне скучно было встревать в эти дискуссии, потому что обе стороны высокопарно оперировали какими-то символами и условностями. Разговора по существу нигде мной замечено не было

Comments

Ох прав был классик!

[pif]

В том, что "сон разума рождает чудовищ".

Не понял...

[sigizmund_trah]

Как представляется, суверенитет населения (нации) на подлежащую территорию совершенно очевиден. Эффективность использования территории и ресурсов - вопрос второй.

Суверен — феодальное слово.

[jescid]

Souverainete по французски - верховная власть. Так что населения в вопросах суверенитете как раз вторично, а не первично.

Хе-хе...

[sigizmund_trah]

Это для народовластных (демократических), пусть и декларативно, сообществ - в корне неверно.
Вообще нынче понятия международной политики/суверенитета и пр. сильно изменились.
Надо бы вам обновить базу

Это не разговор по существу.

[jescid]

---пусть и декларативно---
У меня же речь не про декларативность и заявления де-юре, так что не вижу смысла оперировать декрарациями и т.п. - у меня ж написано про это.

[pogorily]

1. Не любое "противостояние ..." (и далее по тексту) есть война. Если война - это продолжение политики насильственными средствами, то и политика - продолжение войны невоенными методами. Вообще политика (в этом смысле) понятие более общее, чем война. Война - лишь инструмент (вариант) проведения политики. Так може, и следует говорить о политике, а не частном случае - войне?
2. А чем вам не нравится определение нации в работе Сталина "Марксизм и национальный вопрос"?
Хотя вообще все очень сложно. Ни язык, ни "кровь", ни "почва" не являются однозначно определяющими признаками. Можно на любой из этих признаков привести кучу примеров. Скажем, говорящие на французском языке живут во Франции, в Бельгии, Швейцарии, Канаде. Видимо, для них можно говорить и об общности "крови" (происхождения) en masse. Тем не менее - неединство очевидно.
3. А вме не кажется, что ваш пост фактически раскрывает тезис Ленина "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?
4. С последними абзацами и выводами - согласен без оговорок.

Не пишу, что любое.

[jescid]

1. Продолжение политики насильственными средствами - это ещё не определение войны, потому что политика гос. власти в каких-то вопроса все насильственна в той или иной мере. И не любое противостояние - война. Противо_стояние тут даже не совсем верное слово. Имеются ввиду действия на уничтожение ресурсов (людей, техники, промышленного, научного и пр. фундамента) противника.
2. Хозяева и рабы - это тоже «исторически сложившаяся» общность людей, , м.б. даже отчасти с общими интересами. По-моему ближе к истине реплика Ленина в Лондоне - «...наблюдая эти кричащие контрасты богатства, Ильич сквозь зубы повторял: "Two nations!"» (Крупская, «Перед Вторым Съездом», Ленинский сборник, 1925г.изд.).
3. Не кажется, потому что, мои тезисы совершенно идентичны ленинским :)

[vwr]

"Общественные ценности" в классовом обществе имеют классовый характер.
От имени какого класса выступает автор?
Я не смог этого определить.

В данном случае поставлен знак равенства.

[jescid]

Между общественными ценностями и правовой системой общества - Право, т.о., понимается не только писанное: законы, но и неписанное: нормы и правила, с которыми общество в целом __согласно__.
Под общественными ценностями рассматривается не совокупность ценностей отдельных классов (которые, конечно, разные, хотя __навязываться__ и __приниматься__ могут и одинаковые разными классами: например, т.н. национальная идея™), а их распределение в обществе, приводящее его к тому положению, в котором он находится - к законам, по которым оно живёт.

Re: В данном случае поставлен знак равенства.

[vwr]

Вот видите, "национальная идея" у вас объявляется достоянием разных классов, а ведь вы начали с того, что упомянули о споре между теми, кто с этим не согласен, - получается, только для того, чтобы явочным путем встать на одну сторону в этом споре, якобы "поднимаясь" над ним.
"Национальная идея" в эпоху империализма - достояние только одного класа - мелкой буржуазии.
У пролетариата до сих пор никаких своих, то есть не заимствованных на чужой идеологической кухне, "национальных идей" нет.
"Национальная идея" капитала также хорошо известна - где выше прибыль, там и родина.

У меня же там стоит саркастический значок — ™

[jescid]

Что касается серьёзного ответа о национальной идее - то он выше, sigizmund_trah-у, извиняюсь.

Это неглубокий взгляд

[and_r]

Ключевая триада атрибутов социума: ПРАВО - МОРАЛЬ - НРАВСТВЕННОСТЬ (не одно лишь право).

Отсюда и основания для ведения войны "за":

1) за сложившуюся государственную систему ("за царя"),
2) за традиционную систему отношений ("за веру"),
3) за систему ценностей, идею ("за Отечество")

Территория здесь играет второстепенную роль.

Когда к началу века государственная система и традиционный уклад вступили в противоречие с народной системой ценностей (Русской Идеей), тут и случилась революция и гражданская война.
Её исход вполне закономерен, ибо нравственная сфера выше сфер права и морали.

Территория здесь вообще не играла никакой роли.