ПРОБЛЕМА СОЦИАЛИЗМА

[ja_va]

Нах*я нах*ярили?
Расх*яривай нах*й!

(народная поговорка времен "развитого социализма")

Я хочу немного заострить свой прошлый пример, дабы стало яснее, какое именно отношение он имеет к социализму. И чтобы легче понять, что происходит, мы забудем на минуту о деньгах, и сконцентрируемся на распределение продукта

Comments

[solvento]

"обществу НЕ НУЖНО, и труд пошел насмарку"
трудяги, как представители общества, получили деньги, которые в дальнейшем потратили на покупку вещей, создавая товарно-денежный оборот. т.е. общество как раз не в пролёте, а в пролёте государство из-за некомпетентности чиновника.

"государство распоряжается НАШИМИ деньгами"
своими деньгами. как только деньги покинули наши карманы в виде налогов - они стали не наши. за создания полезного продукта люди уже получили зарплату.

[slavetnaya]

+1

[ja_va]

Деньги это химера, следите за руками. Значение имеет только результат - произведенные товары и услуги, а их нет.

[solvento]

ну почему же, деньги - это лишь посредник при обмене товаров и услуг. следовательно получая деньги он получает товары и услуги в будущем.
а вот если он уже не сможет превратить деньги в товары и услуги - вот это уже будет проблема и химера.
ну мне так мыслится.

[slavetnaya]

У капиталиста СВОИ деньги? Он их напечатал? Он в любом случае взял их в общем обороте денег через какие-то механизмы - то есть мы купили у него товары или услуги. В Вашем примере же видно одно - мужик не платит за ошибки верхов. В то время, как если бы это был ров капиталиста, он бы разогнал бы их не оплатив ни еду ни труд и инструменты могли принадлежать мужикам, к тому же. И еще. Вы все время так пишите, будто у капиталиста одна сумма денег и он ее всю куда-то несет и прогорает. За счет вопиюще несимметричного распределение прибыли, в предыдущих проектах он себя десятикратно защитил и может позволить себе оплатить хоть десять и сто неправильно выкопанных рвов. Он - теряет, да. Но он теряет из прибыли и за счет того, что в прошлом наживался на чужом труде.

[ja_va]

Это его деньги в той же мере, что это "ваш" дом (вы его лично построили?", "ваши" штаны (вы их связали из вами лично собранного хлопка?) или "ваша" еда в холодильнике (вы ее взростили на своем огородике?). Они его потому, что он имеет на них законное право собственности. 99% того, что мы "имеем" мы имеем именно так.

Капиталист мог просто скопить эту сумму. Если лет 20 откладывать пол-зарплаты, то это будет "капитал". Тысяч 500 можно собрать. И ничего продавать не надо. Механизм - меньше жрать, и жить скромнее.

Вы не понимаете элементарной истины - каждый капиталист себе в чем то отказывает, когда вкладывает деньги в производство. И чем-то рискует - этими деньгами. Всегда, иначе доход - ноль. Одна это сумма или нет - не важно. Он не всегда прогорает, но всегда имеет шанс прогореть. И вы ничего не знаете про "другие проекты", это вполне может быть ЕДИНСТВЕННЫЙ проект, в который вложены ВСЕ его личные сбережения.

[serega133]

Отдельный капиталист рискует, капиталисты - нет, они в любом случае в выигрыше за счёт прибавочной стоимости.
"Вы не понимаете элементарной истины - каждый капиталист себе в чем то отказывает, когда вкладывает деньги в производство. И чем-то рискует - этими деньгами. Всегда, иначе доход - ноль. Одна это сумма или нет - не важно. Он не всегда прогорает, но всегда имеет шанс прогореть. И вы ничего не знаете про "другие проекты", это вполне может быть ЕДИНСТВЕННЫЙ проект, в который вложены ВСЕ его личные сбережения."
Это в анналы. Я просто заплакал над судьбой бедного капиталиста.

[ja_va]

Учитесь излагать свои мысли.

[slavetnaya]

С учетом предыдущего комментария все наоборот - государство распоряжается своими деньгами, а капиталист - нашими. При этом, государству в виде налогов мы деньги сами отдали, а капиталист забирает капиталы, выплачивая крохи.

При этом, государство несло ответственность - медицина, образование, пенсии и другие соц.пособия, а капиталист в сравнении - рвач, который снял куш и ни за кого и ни за что не отвечает. Те налоги, которые он платит может покрывают работу гос.аппарата в его кап.стране, но за медицину, образование мужики платят сами. Жилье то же.

[slavetnaya]

Кстати, на жилье пример об ответственности. При социализме жилье выдавалось и в случае аварии государство переселяло жильцов. При капитализме ни первое ни второе невозможно в принципе - ваши проблемы, медицина - ваши проблемы, образование - ваши проблемы и т.д.

[ja_va]

Куда переселяло? Я как минимум 19 лет жил "при социализме" и ни разу не помню, чтобы кого-то, куда-то переселяли. Но даже если так - имейте ввиду, что жилье вам не принадлежало, государство СДАВАЛО вам жилье в аренду. Точно такое же "переселение" возможно из арендованного жилья в любой стране мира - если квартира, которую вы сняли, пришла в негодность, то вы можете более за нее не платить, и переехать в другое. Конечно, разница в том, что "другое" вы выберете себе сами, согласно своим желаниям и интересам, в то время как при социализме "что дали, то бери", и никакого выбора у вас не было.

[slavetnaya]

Значит, ни разу не жили в аварийном доме - видимо, новую квартиру получали родители.

Сдавало - это если человек уволился с места работы и у него жилье забрали автоматом - как при аренде за деньги, а люди оставались жить и право наследования тоже было - минусы у социализма есть, но ложь совсем убивает смысл дискуссии. К аренде - безвозмездной - скорее можно отнести общагу.

Не там где хочется, а насколько финансы позволяют.

[sash_kan]

отдельное спасибо вам за последние три поста - отличную иллюстрацию того, как дилетант, т.е., человек, имеющий лишь поверхностное и потому искажённое представление об обсуждаемом предмете, способен «поставить» этот самый предмет «с ног на голову».

[ja_va]

Конечно, человек с двумя высшими образованиями и двумя научными степенями - "дилетант", а вы, простите, кто?

Напишите свое опровержение, флаг в руки.

[sash_kan]

> Конечно, человек с двумя высшими образованиями и двумя научными степенями - "дилетант", а вы, простите, кто?

понимаю вашу обиду.
но не считаю её поводом для сочувствия: ведь быть профессионалом во всех областях знания нынче просто невозможно, а в области марксизма вы - явный дилетант.
спешу вас успокоить - я не намного больший профессионал в этой области, но знаком с, например, «капиталом» маркса в степени, достаточной, чтобы видеть наивность ваших суждений (применительно к этой области знаний).

> Напишите свое опровержение, флаг в руки.

для полноценного разбора ваших ошибок у меня, во-первых, увы, недостаточно теоретической подготовки, во-вторых, к счастью, желания. а на наиболее выдающиеся (с моей точки зрения) противоречия я указал в комментариях.

---

ещё раз хочу поблагодарить вас за три последних постах (никакого ёрничества, абсолютно искренне): это отличный материал для разбора и анализа популистских наивных заблуждений относительно как теории маркса, так и попытки её практического применения в ссср.

[ja_va]

Я уже написал про "Капитал" отдельно. Дело в том, что как раз именно в экономике я, в отличие от Маркса - профессионал. Однако отдам ему должное - когда он писал, экономика как наука еще только зарождалась, и большей части той теории, которую сейчас знает даже начинающий студент просто еще не было в помине - она появилась на рубеже 20 века. Маркс же читал Адама Смита и Рикардо, и если Смит, безусловно, гений, то Рикардо скорее запытывал вопрос, и его влияние очень сильно ослабило работу Маркса. Почитайте Рикардо, и поймете, о чем я. Метод "высасывание выводов из пальца", который применяет Маркс в своем Капитале - это именно метод Рикардо, метод "гипотетических" рассуждений о предмете, где берутся определенные "постулаты" и на них основываются все выводы