Comments | ivanov_petrov: Шагающая конница

ivanov_petrov

Шагающая конница

Sep 19, 2007 09:15

Тяжелая рыцарская кавалерия, введенная в Византии - латник до ног в кольчуге, конь защищен, вооружение - копье и булава. Что с изумлением узнал - они нападали шагом! Боевая задача - понятная для тяжелой кавалерии. Прорвать фронт конницы или пехоты и дать другим войскам довершить разгром. Но атаковали небыстрым шагом, поддержанные по флангам конными ( Read more... )

history3

Comments 160

А откуда такие сведения? sanitareugen September 19 2007, 07:20:33 UTC

"Конница Сурены была двух родов: тяжелая и легкая. Первая носила почти полное предохранительное вооружение, а именно кожаные латы и наножники, покрытые бронзовыми или железными чешуями, и железные шлемы; щитов не было, так как всадники считались достаточно предохраненными латами. Копья были очень длинны и тяжелы, так что значительно превосходили римские. Кроме того, они имели луки и короткие мечи или ножи за поясом. Луки и стрелы были очень велики и последние пробивали всякое обыкновенное снаряжение, вместе с тем полет их был очень быстр. Лошади имели также закрытия для головы, груди и боков, подобно всадникам, из кожи с металлическими чешуйками. Атака производилась сомкнуто и полным ходом, рассчитывая на силу удара и действие копьем ( ... )

Re: А откуда такие сведения? ivanov_petrov September 19 2007, 07:25:19 UTC

из этой книги http://ivanov-petrov.livejournal.com/742822.html

Re: А откуда такие сведения? rdelta September 19 2007, 07:34:24 UTC

Почему малополезно?
Вроде бы те же фаланги двигались быстрым шагом или вообще стояли в обороне.
Плотный строй с копьями хоть шагом, хоть бегом - вполне устойчив.
Нет?

В фаланге было 8 рядов. sanitareugen September 19 2007, 07:42:48 UTC

Они друг друга подпирали, а копья образовывали непроходимую стену. Конницу же более чем в две шеренги не строили...

Thread 10

hvac September 19 2007, 09:29:46 UTC

Прочные металлические стремена - в них можно поворачиваться на скаку и стрелять из лука вперед, вбок и назад, в стремя можно упереть пику и на ПОЛНОЙ скорости врезаться в строй врага, пронзая латы и щиты, в стременах можно рубить саблей. Эти приемы изобретены на Востоке, Доспех восточный применялся адаптивный для сабельного боя .А вот полный латный доспех, покрывающий всадника и коня - изобретен на севере Италии и получил распространение не ранее 13 века..В Европу стремена пришли вместе с венграми, не ранее 10 века.
Рассказы про тяжелую кавалерию у парфян и варваров - сказки. Еще в 11 век лошадь в Европе была редкостью и на сегодняшний курс стоила около 30 000 $. Кавалерия. тяжелая это определенный уровень развития технологии, металлообработки - это страта социальная homo bellatores (Кабальеро -Шевалье).

ivanov_petrov September 19 2007, 09:58:33 UTC

Значит, про парфян - сказки. И про византийских тяжелых конников - тоже. Понял.

neznaika_nalune October 18 2007, 14:39:21 UTC

Да нет, чушь это, никакие не сказки. Про парфян и византию - очень много заслуживаюих доверия документальных свидетельств, да и образцы оружия есть. То что лошадь была дорога в зап. Европе - свидетельство упадка её после Римской империи, а не того что в мире вообще лошадей поцти не знали.

ivanov_petrov October 18 2007, 15:08:37 UTC

Я видел - изображения на византийских мозаиках, ссылки в серьезных исторических монографиях и т.п. Однако мой собеседник высказывается уверенно и не склонен сомневаться в сказанном, а мне лень искать доказательства. Он, как я понимаю, большой любитель таких дел - сам должен засомневаться и поискать. прежде чем быть уверенным... или после того. как уверился.

Thread 55

hvac September 19 2007, 10:08:28 UTC

Есть документы, которые историки считают подлинными -NOMOS STRATIOTIKOS (Воинский закон) .Там про кавалерию тяжелую нет ни слова.А уставы, законы - это парадигма третей фазы, то есть пишут только об известном и устоявшемся ( ... )

ivanov_petrov September 19 2007, 10:11:08 UTC

Спасибо, очень интересные детали.

sanitareugen September 19 2007, 11:07:48 UTC

0. Nomos Stratiotikos это дисциплинарный устав. Тактика и вооружение там не рассматриваются вообще.
1. А парфяне, скажем, с катафрактами, никогда не существовали? Да и европейское рыцарство несколько старше итальянских кондотьеров...

jorian September 19 2007, 13:08:34 UTC

Забавно видеть людей, которые до сих пор не слыхали о сарматах или древних тюрках, да?
;)

Thread 17

hvac September 19 2007, 10:11:22 UTC

NOMOS STRATIOTIKOS - это именно византийский воинский закон.Ромеи , как весьма прагматичные люди (там где грек прошел-еврею делать нечего) имели качественно разработанное право (кодекс Юстиниана и.т.д.)

jorian September 19 2007, 11:48:38 UTC

Одна важная поправка - тяжелая кавалерия НИКОГДА не атаковала галопом. Никакая. На галопе невозможно сохранить строй. Поэтому в атаку шли на рысях. А в галопе атаковала легкая конница - лавой ( ... )

ivanov_petrov September 19 2007, 12:05:31 UTC

Ничего не могу сказать всерьез, но... Боюсь, что Ваше возражение - на том стоит. что строй надо держать. А это уже выдумка - надо доказывать. В книжке было написано про галоп. Возмжно. автор недобросовестен как историк. Может, неверный перевод. И т.п. Но это надо всерьез рассматривать. а рассуждения от здравовго смысла - не принимаются. Он у каждого времени - свой.
Про парфян - понимаю. Уже не раз видел в сети эти стычки - очень любят спорить про тяжелую конницу, и сюжет всегда примерно один. И про сарматов дело известное. У меня такое впечатление, что люди ориентируются на первый же источник по вопросу, который им попал в руки - и начинают всерьез считать себя специалистами. Спорить тут очень трудно - надо в самом деле утопить человека в цитатах. чтобы он хотя бы стал обращать внимание на иную точку зрения.

levgem September 19 2007, 12:21:34 UTC

не-не, галоп действительно у разных лошадей на разной скорости. Даже сегодня удержать несколько лошадей в галопе - не так то просто - они рвутся вперёд относительно друг друга. Т.е. я не хочу сказать, что где-то там в древности совсем не умели ходить ровным строем галопом, просто если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках. Одно дело, когда надо налететь лёгкой казачьей коннице и нужен размах для рубли шашкой (я держал в руках боевую шашку и саблю, так вот шашка - тот же топор по сути, с саблей вообще ничего общего, именно рубить надо), а для размаха нужна дистанция. Другое дело - удар тяжёлой бронированной конницы, прорывающей цепь пехоты. На рыси итак скорость нормальная + на рыси у лошади запас хода раз так в 20 больше + гораздо ровнее строй. Импульс удара, конечно же, меньше, но идущие рысью 700 килограмм в плотном строю - уже неплохо.

Так что вопрос не в здравом смысле, а в том, что вряд ли умение держать огромный строй вместе на галопе относится к «Утраченному Знанию» (c).

ivanov_petrov September 19 2007, 12:25:30 UTC

_если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках_

Странная логика. Мне бы казалось, что с лошадью тогда управлялись лучше - в среднем... Нужнее было.
Нет, про строй в галопе - ничего не скажу. Может, и не было его. Там говорится про атаку тяжжелой конницы в галопе - а про то, как они строй держали. не сказано.

Thread 34