c*l*e*v*e*r

Dec 13, 2024 00:16


Read more... )

livejournal2

Leave a comment

tdm11 December 14 2024, 12:31:52 UTC

В толковании терминов. То, что вы так красиво (действительно красиво) написали, всего лишь трудности перевода, а не определений. В сетевых словарях уже давно сразу в преамбуле статьи указано на другие варианты значения слова, с непосредственным переходом к иным толкованиям набора букв в слове.

Но операциональные определения не являются пояснением. Они являются договором. Лучше Деминга не скажешь:

"Операциональные определения (operational definition) - определения, с которыми разумный человек может согласиться и использовать их на практике. Операциональные определения вовсе не открыты для интерпретации и не допускают двусмысленности - напротив, они сами интерпретируют, толкуют".

Они всегда сложны и, как правило, предусматривают описание (как минимум - перечисление) факторов и обстоятельств, уточняющих значение, устройство и состояние объекта рассуждений.

Reply

stepanbezusov December 14 2024, 13:02:22 UTC

Мы понимаем, что хотел сказать человек, в первую очередь, не потому, что знаем значения произносимых слов, а потому, что улавливаем "его" идеи, видим умом, "что" он делает.

Reply

tdm11 December 14 2024, 15:19:40 UTC

Именно так. Операциональные определения описывают (определяют) процесс, а не значение отдельных слов.

"Слова не имеют значения, если их нельзя преобразовать в действия, с которыми соглашаются все."

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 10:03:12 UTC

Разве Вам понадобились определения, чтобы понять курьёзную фразу?
Да и для того, чтобы понять, зачем я её привёл тут, Вам тоже определения не понадобились.

Операциональность - суть понимания, да, "делай, как я". Но причём тут определения?

Reply

tdm11 December 15 2024, 10:24:52 UTC

Разве всё более широкое применение слова "сарказм" в качестве поясняющего не свидетельствует о нарастающих ошибках понимания?

И ещё: "Делай как я" - опасный путь, когда не знаешь сути процесса, а ориентируешься на внешнюю сторону. Человек посмотрел на прибор - что дальше? Суть операционального определения - не копирование, а описание процесса с учётом всех влияющих факторов. Пример операционального определения: Возьмите ГОСТ на проведение любого измерения. Вот он и есть операциональное определение.

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 10:53:13 UTC

Измеренная величина\процедура измерения\место измеренного параметра в структуре объекта\концепт объекта\роль объекта в деятельности\цель деятельности - вот тут, только, возможно понимание.
Всё, что ниже - потом, после понимания и образования смысла.

Reply

tdm11 December 15 2024, 11:21:49 UTC

Именно так.
Я повторяюсь, но не понимаю: вы соглашаетесь или не соглашаетесь. Не вижу полного непротивления сторон. Возможно, каждый из нас разговаривает сам с собой.

Любой процесс в целом может не иметь прикладного (утилитарного) значения, и цель может вообще быть не названа, даже если она и существует у каждого участника в несформулированном виде. Это я о смысле. Для примера можно рассмотреть нашу беседу - обходимся как-то без операциональных определений. На самом деле (sic!) потребность в операциональных определениях не всеобщая, и строгость этих определений имеет вполне реальные пределы. Речь, скорее, об образе мышления и решения задач.

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 11:35:01 UTC

Вы говорите о важности ОО для понимания.
Я говорю: они - после понимания.

Reply

tdm11 December 15 2024, 13:50:14 UTC

Аа, вроде вас понял.

У меня иная трактовка. Польза ОО как раз проистекает из презумпции непонимания. И мало того: предусматривает вечное непонимание. Но если внезапно возникает потребность в понимании, то лучший инструмент - разбор конкретного ОО. Таков смысл, вложенный мной в вашу фразу
"понимание - функция терминологии".

Если же вы о том, что операциональное определение рождают (формулируют) специалисты в процессе досконального анализа (и, соответственно, понимания) процесса - то да, конечно. Но тогда к кому обращена ваша исходная фраза? Я-то понял, что она относится к пользователю готового ОО. В вашем варианте, как я понял, вы про процесс создания ОО (?) Тогда я опять не понимаю, кто на ком стоял. Сорри...

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 14:26:50 UTC

"Понимание - функция терминологии" - фраза, с которой я не согласен, об этом этот тред.

Я говорю, что не стану ничего измерять, пока не пойму, зачем мне это надо.

И тот, кто писал процедуру, не стал бы её писать, если бы не понял, зачем.

И трём известным строителям Шартрского собора нужны разные ОО:
одному - как не завалить угол,
другому - как поторговаться с мастером за зарплату,
а третьему - какие слова говорить в уме.

Reply

tdm11 December 15 2024, 15:26:14 UTC

Мда... "Об этом тред..." Шикарная иллюстрация к взаимному непониманию. Натурально:

Капитан снова открыл глаза и улыбнулся белобрысому, как приятному собеседнику.

- Гутен морген, херр, - вспомнил он еще одно слово, хотя и не был убежден, что оно вполне прилично.

Тем временем младший лейтенант Букашев, тоже мучительно припоминая немецкие слова, сложил из них простейшую фразу:

- Коммен зи херр.

«Наверное, он хочет, чтобы я к нему подошел», - сообразил капитан, отметив про себя, что слово

«херр» должно быть вполне употребительным, раз белобрысый его произносит.

Капитан встал, превозмог головокружение и продвинулся к столу, приветливо улыбаясь белобрысому. Тот на улыбку не ответил и хмуро предложил:

- Зитцен зи.

==========================

Предположим, вам надо зарплату. И вы лаборант, т.е. рабочий пролетарий.

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 19:45:24 UTC

Мне понадобится ОО того, как увеличить зарплату.

Reply

tdm11 December 15 2024, 19:59:08 UTC

В этом случае получают доп.образование и начинают сами формулировать ОО. А пока - лаборантом. Проще менять место работы до посинения - это работает, особенно сегодня, но до известного предела.

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 20:05:43 UTC

И это ОО полезно не только лаборанту, да?
Поскольку смысл задаётся, прежде всего, целью.

Reply

tdm11 December 15 2024, 20:13:05 UTC

ОО прежде всего полезно процессу, его качественным показателям и эффективности в плане стоимости, и, соответственно, владельцам процесса и, опосредованно, через разумную цену - потребителю. Для лаборанта существуют готовые операциональные определения в рамках стандартных методик выполнения измерений и стандартных рабочих инструкций.

Reply

stepanbezusov December 15 2024, 20:20:18 UTC

Наш лаборант ушёл в яндекс-доставку, зарплата вдвое больше.

Reply


Leave a comment

Up