Если бы Всевышний был бы всеблаг и всемогущ, страдания бы не было. Но оно есть, в кошмарных, ужасающих количествах. Если кто-то не способен сделать простейший вывод из этих двух очевидных утверждений, это его проблемы и его выбор. tvoy_sobi
Рассуждения атеистов на тему теодицеи всегда напоминают рассуждения детишек о том, что если бы их родители действительно любили, то всегда кормили бы их вкусным шоколадом на обед, и никогда не позволили бы делать больные уколы.
Почему именно все? Хотя бы самые основные, самые чудовищные. Кстати, Вы уже живёте в мире, где некоторые такие ошибки худо-бедно, но исправлены. Например, появились синтетические антибиотики, стоматология с анестезией, протезирование и искусственные органы. Вам не нужно бояться волков и других хищников и голод Вам тоже, скорее всего, не грозит. Но десятки тысяч лет существования человечества дела обстояли совсем иначе.
То, что Вы считаете ошибками Бога, христиане считают результатом свободного человеческого выбора.
Бог создал человека, которому не страшны вирусы, способного повелевать волками и другими хищниками. Человек же от этого отказался, ослушавшись Бога и решив жить своим умом.
За множество поколений напряженной работы наиболее умной и одаренной своей части, человечество научилось изготавливать костыли.
/// Человек же от этого отказался, ослушавшись Бога и решив жить своим умом.
А человек знал, что всё дальше будет именно так? Очевидно, нет. А почему ему не сообщили - при этом таки оставив Древо Познания в его свободном доступе? На что это похоже, по-Вашему?
И да, мне интересно: а кого именно ослушался ребёнок, умирающий от рака?.. И какой такой свободный выбор сделала беременная женщина, которую разрывает артиллерийский снаряд? Инвалид детства, который даже до туалета сам дойти не может?
ВОТ ПОЭТОМУ Я НАСТОЙЧИВО И ПРЕДЛАГАЮ ПОДОБНЫМ ХРИСТИАНАМ ЗАСУНУТЬ СВОЮ ТЕОДИЦЕЮ СЕБЕ В ЖОПУ НАВСЕГДА. И никогда оттуда не вытаскивать, как бы ни хотелось. Ибо очень уж омерзительная клоунада получается, когда таки силятся достать.
А как вы объясняете, что мораль Бога так сильно отличается в плане "отвечают ли дети и отдаленные потомки за родителей" от современной общепринятой морали?
Чем богаче живет общество, тем больше общественная мораль сдвигается в сторону обожествления человека и потакания его прихотям, слабостям и дурным наклонностям.
Но как бы общественная мораль не осуждала это, она не в силах отменить то, что его генетическая информация будет передана потомкам.
То есть человек (конкретно, Адам) ослушался Бога, и Бог в наказание изменил его генетическую информацию, так? То есть наказал не только Адама, но и всех его потомков. Но Вы бы, вероятно, не стали бы наказывать детей, внуков и правнуков даже самого что ни на есть закоренелого преступника, а только его самого. Почему?
Адам) ослушался Бога, и Бог в наказание изменил его генетическую информацию, так?
Нет, не так. Адам ослушался Бога и этим наказал всех своих потомков. Возможно, что при этом изменилась генетическая информация. Возможно, что был иной механизм.
Бог создал мир, в котором на человеке лежит ответственность за всех его потомков. Я не знаю наверняка почему это так нужно. Могу лишь предполагать, что без этого человек не сумеет стать таким, каким его задумывал Бог, а выйдет лишь самовлюбленная скотина.
Но Вы бы, вероятно, не стали бы наказывать детей, внуков и правнуков
А Вы думаете, что для детей, чей отец сидит в тюрьме, его срок - не наказание? Люди не могут наказать человека так, чтобы это не отражалось на его детях и внуках. Люди могут не думать об этом, но отменить это они не в силах.
Ну а почему я не стал бы делать так, как Тот, Кто создал меня и всех остальных людей, Кому известно и прошлое, и будущее - хотя бы потому, что у меня нет и не может быть минимально необходимой информации, чтобы судить.
То есть Вы точно знаете, что вирусы и прочие безобразия - это оттого, что человек ослушался Бога, но не знаете ни механизма, ни морального обоснования этого дела. Какие тогда возможны вообще практические выводы, кроме постоянного страха опять сделать что-нибудь не то, что приведет к страданиям всех будущих поколений?
А с чего Вы решили, что вирусы - это "безобразие"? Вы можете предложить более эффективный и изящный способ регулировать круговорот углерода и питательных веществ в океане, регулировать экосистемы, переносить гены и т.д.?
А вот то, что вирусы стали способны причинить вред человеку - это оттого, что их предок ослушался Бога и передал по наследству своим потомкам стремление свои желания ставить выше воли своего Творца.
Обоснования, может быть, нет в системе современной общественной морали. В системе же, где источник морали - Бог, обоснование есть. Один вариант я Вам предложил - Бог хотел умного и ответственного человека, а это возможно лишь только в том мире, где за свои действия приходится нести ответственность.
В рамках современной морали, вероятно, какие-либо практические выводы из этого сделать нельзя. В рамках христианской морали же вывод очевиден - помнить об ответственности и стараться жить согласно воле Бога.
Я не знаю никаких систем морали, где за свои (!) действия не приходится нести ответственность, зато я знаю системы морали, в которых детей за грехи их родителей, настоящие или выдуманные, убивают или отправляют в лагеря для детей врагов народа, и эти системы не кажутся мне ни привлекательными, ни христианскими. Вы оставили неотвеченным вопрос, как собственно, жить согласно воле Бога в отсутствии прямого голоса с неба. Я вижу тут по результатам нашей дискуссии два варианта:
- принять систему морали, максимально соответствующую действиям Бога, описанным в Библии, то есть считать, что нормально детей наказывать за грехи родителей или там убивать первенцев всего народа за то, что у них правители не очень.
- принять более современную и гуманную, по нашим представлениям, систему морали, но при этом признать, что либо она прямо противоречит воле Бога, либо мы не знаем и не можем знать, какими мерками он руководствуется, раздавая ответственность. Чем этот вариант практически отличается от атеизма, не очень понятно.
Если бы родители их действительно любили и создавали мир с нуля при всемогуществе, то да, пожалуй, шоколада в этом мире было бы куда больше, а необходимость в уколах... ну попробуйте котику хвост по частям рубить, возможно, что в этом тоже необходимо найти высший смысл.
Если бы Всевышний был бы всеблаг и всемогущ, страдания бы не было. Но оно есть, в кошмарных, ужасающих количествах. Если кто-то не способен сделать простейший вывод из этих двух очевидных утверждений, это его проблемы и его выбор. tvoy_sobi
Рассуждения атеистов на тему теодицеи всегда напоминают рассуждения детишек о том, что если бы их родители действительно любили, то всегда кормили бы их вкусным шоколадом на обед, и никогда не позволили бы делать больные уколы.
Reply
Reply
А позвольте поинтересоваться - работы каких современных теологов Вы читали на эту тему?
Reply
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2504517.html?thread=241633349#t241633349
Reply
Я ничего не переношу на других. Мне просто всегда любопытно то, как атеисты представляют себе мир, в котором они исправили все ошибки Бога.
Вот Вы можете придумать тему для пьесы в мире, где все люди ни в чем не нуждаются?
Reply
Reply
То, что Вы считаете ошибками Бога, христиане считают результатом свободного человеческого выбора.
Бог создал человека, которому не страшны вирусы, способного повелевать волками и другими хищниками. Человек же от этого отказался, ослушавшись Бога и решив жить своим умом.
За множество поколений напряженной работы наиболее умной и одаренной своей части, человечество научилось изготавливать костыли.
Reply
А человек знал, что всё дальше будет именно так? Очевидно, нет. А почему ему не сообщили - при этом таки оставив Древо Познания в его свободном доступе? На что это похоже, по-Вашему?
И да, мне интересно: а кого именно ослушался ребёнок, умирающий от рака?.. И какой такой свободный выбор сделала беременная женщина, которую разрывает артиллерийский снаряд? Инвалид детства, который даже до туалета сам дойти не может?
ВОТ ПОЭТОМУ Я НАСТОЙЧИВО И ПРЕДЛАГАЮ ПОДОБНЫМ ХРИСТИАНАМ ЗАСУНУТЬ СВОЮ ТЕОДИЦЕЮ СЕБЕ В ЖОПУ НАВСЕГДА. И никогда оттуда не вытаскивать, как бы ни хотелось. Ибо очень уж омерзительная клоунада получается, когда таки силятся достать.
Reply
Reply
А что тут требует объяснения?
Чем богаче живет общество, тем больше общественная мораль сдвигается в сторону обожествления человека и потакания его прихотям, слабостям и дурным наклонностям.
Но как бы общественная мораль не осуждала это, она не в силах отменить то, что его генетическая информация будет передана потомкам.
Reply
То есть человек (конкретно, Адам) ослушался Бога, и Бог в наказание изменил его генетическую информацию, так? То есть наказал не только Адама, но и всех его потомков. Но Вы бы, вероятно, не стали бы наказывать детей, внуков и правнуков даже самого что ни на есть закоренелого преступника, а только его самого. Почему?
Reply
Адам) ослушался Бога, и Бог в наказание изменил его генетическую информацию, так?
Нет, не так. Адам ослушался Бога и этим наказал всех своих потомков. Возможно, что при этом изменилась генетическая информация. Возможно, что был иной механизм.
Бог создал мир, в котором на человеке лежит ответственность за всех его потомков. Я не знаю наверняка почему это так нужно. Могу лишь предполагать, что без этого человек не сумеет стать таким, каким его задумывал Бог, а выйдет лишь самовлюбленная скотина.
Но Вы бы, вероятно, не стали бы наказывать детей, внуков и правнуков
А Вы думаете, что для детей, чей отец сидит в тюрьме, его срок - не наказание? Люди не могут наказать человека так, чтобы это не отражалось на его детях и внуках. Люди могут не думать об этом, но отменить это они не в силах.
Ну а почему я не стал бы делать так, как Тот, Кто создал меня и всех остальных людей, Кому известно и прошлое, и будущее - хотя бы потому, что у меня нет и не может быть минимально необходимой информации, чтобы судить.
Reply
То есть Вы точно знаете, что вирусы и прочие безобразия - это оттого, что человек ослушался Бога, но не знаете ни механизма, ни морального обоснования этого дела. Какие тогда возможны вообще практические выводы, кроме постоянного страха опять сделать что-нибудь не то, что приведет к страданиям всех будущих поколений?
Reply
А с чего Вы решили, что вирусы - это "безобразие"? Вы можете предложить более эффективный и изящный способ регулировать круговорот углерода и питательных веществ в океане, регулировать экосистемы, переносить гены и т.д.?
А вот то, что вирусы стали способны причинить вред человеку - это оттого, что их предок ослушался Бога и передал по наследству своим потомкам стремление свои желания ставить выше воли своего Творца.
Обоснования, может быть, нет в системе современной общественной морали. В системе же, где источник морали - Бог, обоснование есть. Один вариант я Вам предложил - Бог хотел умного и ответственного человека, а это возможно лишь только в том мире, где за свои действия приходится нести ответственность.
В рамках современной морали, вероятно, какие-либо практические выводы из этого сделать нельзя. В рамках христианской морали же вывод очевиден - помнить об ответственности и стараться жить согласно воле Бога.
Reply
Я не знаю никаких систем морали, где за свои (!) действия не приходится нести ответственность, зато я знаю системы морали, в которых детей за грехи их родителей, настоящие или выдуманные, убивают или отправляют в лагеря для детей врагов народа, и эти системы не кажутся мне ни привлекательными, ни христианскими. Вы оставили неотвеченным вопрос, как собственно, жить согласно воле Бога в отсутствии прямого голоса с неба. Я вижу тут по результатам нашей дискуссии два варианта:
- принять систему морали, максимально соответствующую действиям Бога, описанным в Библии, то есть считать, что нормально детей наказывать за грехи родителей или там убивать первенцев всего народа за то, что у них правители не очень.
- принять более современную и гуманную, по нашим представлениям, систему морали, но при этом признать, что либо она прямо противоречит воле Бога, либо мы не знаем и не можем знать, какими мерками он руководствуется, раздавая ответственность. Чем этот вариант практически отличается от атеизма, не очень понятно.
Reply
Если бы родители их действительно любили и создавали мир с нуля при всемогуществе, то да, пожалуй, шоколада в этом мире было бы куда больше, а необходимость в уколах... ну попробуйте котику хвост по частям рубить, возможно, что в этом тоже необходимо найти высший смысл.
Reply
Leave a comment