Профессиональное интересное

[ivanov_petrov]

Профессионалы, конечно, знают множество вещей, неизвестных прочим. Однако эти вещи часто совершенно не понятны. Известное дело, интересно рассказать о чем-то, известном профессионалу - это нетривиальная задача. Там нагромождаются скучности и тонкости, а слушатель не видит, зачем ему в это вникать

Comments

[alaev]

Утверждения А = "Вася и Петя негры" и Б = "Вася и Петя не негры" не являются отрицаниями друг друга. Хотя казалось бы...

[ext_3776482]

не понял. Вариант Вася негр, а Петя не негр?

[alaev]

Утверждение не-А говорит, что Вася не негр или Петя не негр. Б говорит, что они оба не негры.

[snk1965]

>> "не-А говорит, что Вася не негр или Петя не негр"
Почему ж "или"? Разве они оба не могут быть китайцами, если не-А?

>> "Б говорит, что они оба не негры"
Но по-отдельности-то они вполне ж могут попахать до заката?

С отрицательными характеристиками надо быть аккуратнее, чем с комплиментами. Это вам любая женщина скажет. Или не-.

[fat_yankey]

Это зависит от того, что же именно сказано в утверждении Б.

Помимо первой напрашивающейся (естественной) интерпретации, его можно интерпретировать как "множество (Вася и Петя) не целиком состоит из негров". И тогда оно вполне себе отрицание утверждения А.

[alaev]

Сравните: "Вася и Петя не дураки", "Вася и Петя не политики". Тут нет никакого произвола: утверждается, что Вася не дурак и Петя не дурак. Прочие варианты не являются нормой языка.

[fat_yankey]

Нормой не являются, но возможны. Можно говорить о "васе и пете" не как о двух индивидах, а как о едином множестве. Ну вот, скажем, утверждение "русские не дураки" не подразумевает, что среди русских нет ни одного дурака. Так и "вася и петя не негры" не обязательно значит, что там ни одного негра.

Собственно, всякие формализации логики как раз и делаются для того, чтобы убрать это буйство возможных интерпретаций естественного языка.

[alaev]

Давайте ещё пример. "Вася и Петя не обманщики, значит, мой кошелёк взял кто-то другой!" Логика говорящего очевидна: Вася не обманщик, и Петя не обманщик, значит, они оба говорят правду и кошелёк не брали.

Идея интерпретировать "Вася и Петя не обманщики" как "Вася не обманщик или Петя не обманщик" превращает стандартный оборот в логическую несуразицу. Это какая-то экзотика.

Та же конструкция про очень широкое и неопределённое множество типа "русских" может иметь другой смысл, согласен.

[fat_yankey]

Тут как с квантовой механикой. Помещение в контекст снимает неопределённость. "Вася и Петя" в таком контексте превращается в "ни Вася, ни Петя". Это однозначно.

[fat_yankey]

Я, кстати, придумал как меня убедить, что правы тут вы, а не я.

Проще, если исходное утверждение переделать в "вася и петя - белые", тогда "псевдоотрицание" будет "вася и петя - цветные" (где "цветные" то же самое, что "не белые"; на этом переходе, правда теряется кусочек исходного смысла).

Семантика "вася и петя - белые" и "вася и петя - цветные" должна быть одинаковой, то есть, что вася и петя - одной расы (белой или цветной). Ни одно из этих утверждений не покрывает случая, когда расы у васи и пети разные. Ну и дальше из закона исключённого третьего получается, что одно не может быть отрицанием другого.

Однако, можно переформулировать так, что естественное отрицание у фразы будет. Если сказать, "среди васи и пети нет цветных", то естественное отрицание будет верным - "среди васи и пети есть цветные".

[alaev]

Видимо, во фразе "Вася и Петя не негры" часть "не негры" воспринимается как отдельный предикат
Не-негры(x),
откуда и путаница. С цветными просто ситуация понятнее.