Так своё мнение я уже изложил: государство для людей, а не люди для государства, государство это просто организованная его гражданами сервисная служба, призванная обеспечивать их благополучие.
Поэтому никаких «интересов государства» быть не может - в прямом смысле этого термина - и лучше эти слова не употреблять, как бы удобно в некоторых ситуациях это ни было. Ибо это всё равно, что говорить об «интересах лифта» или «интересах ДЭЗа». Спекулировать «интересами государства» любят люди, которые пытаются его, это государство, приватизировать - и находящиеся у них на службе (или одураченные первыми или вторыми
( ... )
Но как вы расцениваете такие государства, как монархии, и в частности - абсолютные монархии (например, Саудовская Аравия сейчас, и многие государства в прошлом)?
Вы пишите, что «интересов государства» быть не может - но у монарха вполне могут быть интересы, согласны?
То есть верен ли ваш первый тезис ("государство для людей, а не люди для государства, государство это просто организованная его гражданами сервисная служба, призванная обеспечивать их благополучие") относительно монархических государств? Или для монархических государств будет так: государство - это организованная монархом сервисная служба, призванная обеспечивать его благополучие?
Или для монархических государств будет так: государство - это организованная монархом сервисная служба, призванная обеспечивать его благополучие?Именно так. Конечно, я писал про современное государство - да и то, про то, каким оно должно быть, а не про то, каким является (в той или иной стране). Считаю, что все разумные люди, как и я, должны исходить именно из таких представлений - и не позволять отравлять себе сознание «патриотизмом», «государственничеством» и т.п. зомбирующими идеологиями, предназначенными для подмены их собственных интересов интересами ЛПР государства, скрытно это самое государство приватизировавших
( ... )
По сути вы заявляете, что государство должно быть создано в интересах его текущих граждан, и только их. А заявляя тезис, что правильные государства должны "чрезвычайно разборчиво принимать мигрантов", вы тем самым подразумеваете, что увеличение числа граждан или потенциальных граждан может "размыть" интересы текущих граждан.
Но допускаете ли вы, что государства могут быть созданы и для другой цели? Например, имеет ли права та или иная общность (этническая, религиозная) создать своё отдельное государство именно для защиты и процветания данной общности (не обязательно состоящей из граждан данного государства)? И открыто провозгласить: "Мы народ Х, мы создали государство, и его цель - защита и процветание народа Х"? Это для вас допустимо, или это не современное государство, неправильное?
Да на здоровье. Собственно, граждане-учредители государства (взрослые, дееспособные и т.д.) - могут вообще какие угодно правила для себя там установить. Другое дело, что существующие сейчас государства подобное вряд ли потерпят - даже если новообразованное государство будет совсем крошечным и никак не будет им угрожать. Ибо это опасный прецедент, размывающий легитимность и привлекательность этих самых существующих сейчас государств. Собственно, судьба «Острова роз» как близкий и наглядный пример того.
Нация есть политическое выражение этноса, нация создает инструмент - государство - для защиты и процветания этноса. В идеале. А когда в это государство начинают завозить этнически чуждых под любыми предлогами, это значит, что инструмент-государство сломался по какой-то причине
Вам представляется, что фраза ">Если взять всех граждан любого государства, со всеми их налогами за всю их жизнь, то всех этих средств не хватит чтобы отстроить с нуля хотя бы 5% государства в котором они живут, его инфраструктуры, территорий, его ресурсов, его возможностей, функций, связей." означает, что всё это построило государство.
Но нет. Данная фраза не подразумевает, что всё это построило государство, она подразумевает, что государство и управляет и в той или иной мере владеет.
Так что ваши претензии связаны с неверным понимаем данной фразы. Считайте, в вашей терминологии, что это строили представители предыдущих поколений, живущие в том же государстве или предшествующих государствах.
Ну так я С ЭТИМ-ТО я и не спорю. Это банальность. Просто я не понимаю, как это противоречит моему тезису о том, что государство должно быть для людей, а не люди для государства.
С тем же успехом можно заявить, что никаких налогов, выплачиваемых гражданами, не хватит, чтобы сделать атмосферу Земли пригодной для дыхания. Ну, да не хватит - а она таки пригодна. Но это же не значит, что живущие сейчас люди чем-то обязаны тому, кто когда-то сделал эту атмосферу таковой (древним доисторическим лесам, типа). И уж тем более не означает, что люди чем-то обязаны тому, кто считает себя наследником и правопреемником этих самых доисторических лесов (непонятно на каком основании, к тому же).
А с вашим невысказанным тезисом я не спорил. И я не знаю, спорил ли ещё кто-то. То есть вы задавали мне и другим вопросы типа "какое отношение к этому имеет про нынешнее государство?", исходя из вашего понимания исходной фразы, и вкладывая в него скрытый смысл, понимаемый только вами.
Вопрос обязанности за что-то и благодарности кому-то в человеческом мышлении относится к субъектам (то есть к мыслящими существам, обычно людям), а древние доисторические леса такими не являются (как не является море, атмосфера и пр.)
Вопрос об обязанности перед предыдущими поколениям людей сложный и многогранный.
...некто karachee, с которым мы как раз интенсивно спорили там же на ту же тему в соседней ветке (хотя в данной конкретной цитате, в том комментарии, откуда она взята, он возражал не мне, другому своему оппоненту).
Полагаю, вы с ним (и со мной) по-разному понимаете слово "государство". И вы говорите, что "Это просто наследие предков, к которому нынешнее государство отношения не имеет." - а он и я не согласны с таким пониманием.
Можете поступить так - придумайте слово, которое будет включать наследие общества предкам ("цивилизация", "эгрегор", "народ" или ещё иное), и мысленно замените в тексте karachee слово "государство" на это слово. Если возражений не будет - значит всё ок.
Мои оппоненты используют тезис «человек получает от государства гораздо больше того, что можно купить за его налоги» для того, чтобы обосновать следующее утверждение: граждане государства этому государству много всего должны (подразумевается, что много больше, чем государство им).
Моё же возражение заключается в том, что «получает» человек - в контексте тезиса karachee - НЕ от государства. Нынешнее государство, в котором он живёт, ко всему этом имеет ещё меньше отношения, чем он сам. Поэтому апеллировать к тому, что достаётся гражданину государства (по наследству от предков) как к заслуге нынешнего государства - наглое демагогическое передёргивание.
> Можете поступить так - придумайте слово, которое будет включать наследие > общества предкам ("цивилизация", "эгрегор", "народ" или ещё иное), и > мысленно замените в тексте karachee слово "государство" на это слово. > Если возражений не будет - значит всё ок.
Так и писал про наследие. Но мои оппоненты упорно пытаются связать его, это наследие, с нынешним государством - надеясь, что эта наглая и циничная демагогия прокатит.
Я не вижу там связи наследия с нынешним государством. Там вообще кстати написано о государствах, без конкретики - там что текст вполне применим к государствам с многопоколенной непрерывной историей, типа Великобритании или США.
Поэтому никаких «интересов государства» быть не может - в прямом смысле этого термина - и лучше эти слова не употреблять, как бы удобно в некоторых ситуациях это ни было. Ибо это всё равно, что говорить об «интересах лифта» или «интересах ДЭЗа». Спекулировать «интересами государства» любят люди, которые пытаются его, это государство, приватизировать - и находящиеся у них на службе (или одураченные первыми или вторыми ( ... )
Reply
Но как вы расцениваете такие государства, как монархии, и в частности - абсолютные монархии (например, Саудовская Аравия сейчас, и многие государства в прошлом)?
Вы пишите, что «интересов государства» быть не может - но у монарха вполне могут быть интересы, согласны?
То есть верен ли ваш первый тезис ("государство для людей, а не люди для государства, государство это просто организованная его гражданами сервисная служба, призванная обеспечивать их благополучие") относительно монархических государств?
Или для монархических государств будет так: государство - это организованная монархом сервисная служба, призванная обеспечивать его благополучие?
Reply
Reply
По сути вы заявляете, что государство должно быть создано в интересах его текущих граждан, и только их.
А заявляя тезис, что правильные государства должны "чрезвычайно разборчиво принимать мигрантов", вы тем самым подразумеваете, что увеличение числа граждан или потенциальных граждан может "размыть" интересы текущих граждан.
Но допускаете ли вы, что государства могут быть созданы и для другой цели?
Например, имеет ли права та или иная общность (этническая, религиозная) создать своё отдельное государство именно для защиты и процветания данной общности (не обязательно состоящей из граждан данного государства)?
И открыто провозгласить: "Мы народ Х, мы создали государство, и его цель - защита и процветание народа Х"?
Это для вас допустимо, или это не современное государство, неправильное?
Reply
Reply
Нация есть политическое выражение этноса, нация создает инструмент - государство - для защиты и процветания этноса.
В идеале.
А когда в это государство начинают завозить этнически чуждых под любыми предлогами, это значит, что инструмент-государство сломался по какой-то причине
Reply
Вам представляется, что фраза ">Если взять всех граждан любого государства, со всеми их налогами за всю их жизнь, то всех этих средств не хватит чтобы отстроить с нуля хотя бы 5% государства в котором они живут, его инфраструктуры, территорий, его ресурсов, его возможностей, функций, связей." означает, что всё это построило государство.
Но нет.
Данная фраза не подразумевает, что всё это построило государство, она подразумевает, что государство и управляет и в той или иной мере владеет.
Так что ваши претензии связаны с неверным понимаем данной фразы.
Считайте, в вашей терминологии, что это строили представители предыдущих поколений, живущие в том же государстве или предшествующих государствах.
Reply
С тем же успехом можно заявить, что никаких налогов, выплачиваемых гражданами, не хватит, чтобы сделать атмосферу Земли пригодной для дыхания. Ну, да не хватит - а она таки пригодна. Но это же не значит, что живущие сейчас люди чем-то обязаны тому, кто когда-то сделал эту атмосферу таковой (древним доисторическим лесам, типа). И уж тем более не означает, что люди чем-то обязаны тому, кто считает себя наследником и правопреемником этих самых доисторических лесов (непонятно на каком основании, к тому же).
Reply
А с вашим невысказанным тезисом я не спорил.
И я не знаю, спорил ли ещё кто-то.
То есть вы задавали мне и другим вопросы типа "какое отношение к этому имеет про нынешнее государство?", исходя из вашего понимания исходной фразы, и вкладывая в него скрытый смысл, понимаемый только вами.
Вопрос обязанности за что-то и благодарности кому-то в человеческом мышлении относится к субъектам (то есть к мыслящими существам, обычно людям), а древние доисторические леса такими не являются (как не является море, атмосфера и пр.)
Вопрос об обязанности перед предыдущими поколениям людей сложный и многогранный.
Reply
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2453744.html?thread=217919472#t217919472
...некто karachee, с которым мы как раз интенсивно спорили там же на ту же тему в соседней ветке (хотя в данной конкретной цитате, в том комментарии, откуда она взята, он возражал не мне, другому своему оппоненту).
Reply
Полагаю, вы с ним (и со мной) по-разному понимаете слово "государство".
И вы говорите, что "Это просто наследие предков, к которому нынешнее государство отношения не имеет." - а он и я не согласны с таким пониманием.
Можете поступить так - придумайте слово, которое будет включать наследие общества предкам ("цивилизация", "эгрегор", "народ" или ещё иное), и мысленно замените в тексте karachee слово "государство" на это слово.
Если возражений не будет - значит всё ок.
Reply
Мои оппоненты используют тезис «человек получает от государства гораздо больше того, что можно купить за его налоги» для того, чтобы обосновать следующее утверждение: граждане государства этому государству много всего должны (подразумевается, что много больше, чем государство им).
Моё же возражение заключается в том, что «получает» человек - в контексте тезиса karachee - НЕ от государства. Нынешнее государство, в котором он живёт, ко всему этом имеет ещё меньше отношения, чем он сам. Поэтому апеллировать к тому, что достаётся гражданину государства (по наследству от предков) как к заслуге нынешнего государства - наглое демагогическое передёргивание.
Reply
> общества предкам ("цивилизация", "эгрегор", "народ" или ещё иное), и
> мысленно замените в тексте karachee слово "государство" на это слово.
> Если возражений не будет - значит всё ок.
Reply
Не прокатывает.
Reply
Я не вижу там связи наследия с нынешним государством. Там вообще кстати написано о государствах, без конкретики - там что текст вполне применим к государствам с многопоколенной непрерывной историей, типа Великобритании или США.
Reply
Наличие у Вас в личной и абсолютной собственности условного холодильника не означает существование "интересов холодильника".
Reply
Leave a comment