Угу. Причем если этот текст Шульман напишет, ну скажем, Соловьев (с заменой нужных названий), вывод будет ровно такой же. Апокалипсис был вчера, емана. Может пора уже не делать из происходящего противостояние добра и зла, как Валинор с Морготом, с равномерным замазыванием оппонента говном черной краской и надеванием белого польта, а честно признать, что идет спор хозяйствующих субъектов, где обе стороны ответственны за происходящее. И только обе смогут это остановить. Обе, млин, а не одна.
"И "спор хозяйствующих субъектов" уже в разборки между президентами превратился?" Дорогой мой. При чем тут я? Это вы ввели положение про ужасную угрозу Россией Украины, ну вот я и уточнил, что вы имеете в виду.
"Российские БтГр под Многопольем на инструмент принуждения не тянут?" Ну раз эта угроза была так серьезна для Украины, то зачем Путин пошел на переговоры? Что бы ему на Киев то не пойти сразу? Ответите?
"Нет, договоры, которые противоположная сторона не соблюдает с самого начала, открыто и демонстративно, соблюдаться вовсе не должны" У вас опять логическая ошибка. Будущее с прошлым путаете. Я вам напоминаю: сначала Украина подписала, не собираясь соблюдать, а потом по вашим словам Россия не соблюла. Одно соответствует другому.
"Она отказалась соблюдать соглашение сразу же после его подписания." ЭЭЭ, так она его и не подписывала. :) Ну и см. выше.
При чем тут я? Это вы ввели положение про ужасную угрозу Россией Украины Ну да, чем же может одно государство угрожать другому? Ну да, решает читатель Гоббса, это значит один президент угрожает другому пистолетом!
Вам самому не смешно?
Ну раз эта угроза была так серьезна для Украины, то зачем Путин пошел на переговоры? Затем же, зачем и сейчас он их пытается предложить - потому что кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить.
Что бы ему на Киев то не пойти сразу? По той же самой причине, по которой не удалось сходить на Киев прошлой весной - "потому что получили п...ды".
Я вам напоминаю: сначала Украина подписала, не собираясь соблюдать, а потом по вашим словам Россия не соблюла. Одно соответствует другому Вы не напоминаете, вы ерунду плетете.
То, что Украина не собиралась соблюдать, придумали российские массовики-затейники, с помощью логики из анекдота: "Ах я не права? Значит я вру, значит я брешу, значит я собака! Ма-а-а-а-ма-а-а! Он меня сукой обозвал!"
Дескать, раз немецкая канцлерша сказала, что Минские соглашения
( ... )
"это значит один президент угрожает другому пистолетом!" Дорогой товарищ, вы читать умеете?
1) Вы пишете: "это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой." Это ваша изначальная цитата. Хорошо, пусть вынудили. Но тогда получается, если у России была военная сила, то зачем ей вынуждать Украину подписывать договор? Она бы все взяла, что нужно с помощью этой силы, зачем тратить время на договор?
2) Вы говорите, "кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить". Подождите-подождите, вы же только что сказали, цитирую: "это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой." Так есть у России есть военная сила (она вынудила Украину подписать договор, по вашим словам), но в тоже время у России военной силы нет: "кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить". Это какая-то военная сила Шредингера, она и есть, и нет одновременно.
3) Ну хорошо. Пусть военная сила России одновременно и есть и нет. Но даже в этом случае, раз по вашим же словам, договор так был нужен и выгоден России (она же с его
( ... )
Но тогда получается, если у России была военная сила, то зачем ей вынуждать Украину подписывать договор?
Сила нанести ущерб была, а силы захватить Украину - не было и нет. Видите ли, российский и украинский президенты был в разных положениях. Российский мог сколь угодно расходовать своих солдат, потому что россиянам глубоко наплевать на своих сограждан. А украинский вынужден учитывать мнение широких слоев весьма активной общественности.
она же с его помощью хотела Украину обмануть Обмануть этим можно разве что человека с очень ярко выраженной умственной неполноценностью. Цель была не обмануть, а получить инструмент политического давления на Украину. Чтобы с трибуны ООН вопить о невыполнении Украиной своих обещаний.
То есть вы Россию обвиняете в том, что сказала Меркель? Нет, я сообщаю, что Меркель сказала совсем другое.
"Сила нанести ущерб была, а силы захватить Украину - не было и нет." Вы противоречите сами себе. Если Россия могла сама нанести ущерб Украине, защищая ЛДНР, то зачем ей заключать договор? Так и защищала бы. Договор тут - совершенно лишнее.
"Цель была не обмануть, а получить инструмент политического давления на Украину. Чтобы с трибуны ООН вопить о невыполнении Украиной своих обещаний." Ну так и не подписывала бы Украина договор. Вы же сами говорите, что "силы захватить Украину - не было" и тут же, что "это не было добровольным соглашением, это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой". Опять у вас Украина Шредингера: и может и не может.
"А украинский вынужден учитывать мнение широких слоев весьма активной общественности." Товарищ дорогой! Ну так если Украина так дорожит своими гражданами, то зачем она продолжила войну то? Угрозы потери независимости нет, вы сами это сказали. Общественность против потерь граждан: вы опять это сами сказали. НУ так почему продолжила Украина воевать то? Опять у вас противоречие
( ... )
я согласна, что обе стороны - и россия и Украина- считают друг друга недоговороспособными. Это означает, что нужны какие-то гарантии соблюдения договора, а не просто обещания сторон. Для Украины такой гарантией (гарантией, что россия снова не нападет) было бы вступление в НАТО. Или другой военный союз с ядерными странами. Или появление у Украины ядерного оружия. Вам какой вариант нравится? Или можете предложить свой вариант?
А что было бы гарантией для россии? Ядерного оружия недостаточно?
Если вы почитаете все, что Россия в 2020, 2021 и 2022 году писала в НАТО: что говорил ВВП, Лавров и прочие, то как раз основная проблема - вступление Украины в НАТО. Для России это как для США размещение ядерных ракет на Кубе - неприемлимо.
Но меня удивляет, что НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины, потому что в Европе есть страна, которая в 1950-е годы выбрала сознательно внеблоковый статус и получила в итоге вывод советских войск (в остальных странах это случилось только в конце 1980-х). Это Австрия. Оттуда советские войска ушли в 1955 году. Есть правда одно "но": Австрия никогда со своим внеблоковым статусом не игралась и не угрожала, насколько мне известно, его снять. В отличие от Украины, которая рвется в НАТО с 2008 года (интересно, а чем Россия угрожала Украине в 2008 году?).
"Ядерного оружия недостаточно?" Ну смотрите. Еще до начала военных действий эксперты говорили, что опасность Украины именно в близости к России+ огромная протяженность границ. И когда началась война это подтвердилось. Например, недавно
( ... )
1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины
2. Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите свой вариант
3. по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия
"1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины" Гарантии были, в том числе со стороны Великобритании и РФ, но после майдана РФ на них положила болт, а Великобритания ничего сделать не смогла. Не знаю, как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск, но для России как раз размещение войск неприемлемо. ЯО предполагает наличие необходимой экономической базы у Украины (в 1990-е именно из-за этого от него и отказались) и хотя бы формальное согласие других ядерных держав. Россия точно не согласится: хочу напомнить, что вторжение началось именно после выступления Зеленского с намеками выйти из будапештского меморандума.
Дело не в союзе с другой страной. Понятно, что так Украина будет считать, что обезопасит себя, но как Украина докажет России, что для нее это не будет угрозой?
( ... )
>>как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск
в общем, да. Любыми методами, которые бывают при военном союзе.
>>Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
Австрии повезло с географическим положением. С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут. Так вот, украинцы тоже не считают, что внеблоковость что-то гарантирует.
Можете еще какой-то вариант предложить?
Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда...Воевать и надеяться, что додавят санкциями. Что сейчас и происходит.
Австрии повезло с географическим положением. Чем же именно?
"С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут." Ага, после Швеции. А Швеция с Турцией никак не договорятся. Финны (которые политики, а не толпа) отлично понимают, что им НАТО невыгодно. Потому что недавно Россия анонсировала в ответ на НАТО в Финляндии размещение войск в Карелии. Правда неизвестно когда разместят, но анонс был. Вы удивитесь - их там не было именно потому, что Финляндия была нейтральная. То есть получается, что финны сами себе на ровном месте организовали размещение войск восточного соседа. Оно им надо? У Скандинавии после 2МВ на редкость выгодное положение: они дружат со всеми. И СССР и России оно тоже выгодно: не надо войск в Карелии много держать.
"Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда..." Вы серьезно? Историю чеченской войны почитайте, там всего один
( ... )
"Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?" Дело не столько в гарантиях сколько в отношении. Видите ли, вопрос что с Австрией, что с Финляндией на самом деле не географический. Это вопрос прежде всего доверия. Причем взаимного. Да, там были гарантии, как у той же Австрии, да Финляндия очень быстро переметнулась куда надо в 2МВ. Но было важно прежде всего понимание выгоды, что нагнетать - взаимно дороже получится обеим сторонам. Выгода и доверие. Пока этого не будет у руководства обоих государств, мира не видать вне зависимости от того, какое решение будет принято.
Угу. Причем если этот текст Шульман напишет, ну скажем, Соловьев (с заменой нужных названий), вывод будет ровно такой же. Апокалипсис был вчера, емана. Может пора уже не делать из происходящего противостояние добра и зла, как Валинор с Морготом, с равномерным замазыванием оппонента говном черной краской и надеванием белого польта, а честно признать, что идет спор хозяйствующих субъектов, где обе стороны ответственны за происходящее. И только обе смогут это остановить. Обе, млин, а не одна.
Reply
"И "спор хозяйствующих субъектов" уже в разборки между президентами превратился?" Дорогой мой. При чем тут я? Это вы ввели положение про ужасную угрозу Россией Украины, ну вот я и уточнил, что вы имеете в виду.
"Российские БтГр под Многопольем на инструмент принуждения не тянут?" Ну раз эта угроза была так серьезна для Украины, то зачем Путин пошел на переговоры? Что бы ему на Киев то не пойти сразу? Ответите?
"Нет, договоры, которые противоположная сторона не соблюдает с самого начала, открыто и демонстративно, соблюдаться вовсе не должны" У вас опять логическая ошибка. Будущее с прошлым путаете. Я вам напоминаю: сначала Украина подписала, не собираясь соблюдать, а потом по вашим словам Россия не соблюла. Одно соответствует другому.
"Она отказалась соблюдать соглашение сразу же после его подписания." ЭЭЭ, так она его и не подписывала. :) Ну и см. выше.
Reply
При чем тут я? Это вы ввели положение про ужасную угрозу Россией Украины
Ну да, чем же может одно государство угрожать другому? Ну да, решает читатель Гоббса, это значит один президент угрожает другому пистолетом!
Вам самому не смешно?
Ну раз эта угроза была так серьезна для Украины, то зачем Путин пошел на переговоры?
Затем же, зачем и сейчас он их пытается предложить - потому что кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить.
Что бы ему на Киев то не пойти сразу?
По той же самой причине, по которой не удалось сходить на Киев прошлой весной - "потому что получили п...ды".
Я вам напоминаю: сначала Украина подписала, не собираясь соблюдать, а потом по вашим словам Россия не соблюла. Одно соответствует другому
Вы не напоминаете, вы ерунду плетете.
То, что Украина не собиралась соблюдать, придумали российские массовики-затейники, с помощью логики из анекдота: "Ах я не права? Значит я вру, значит я брешу, значит я собака! Ма-а-а-а-ма-а-а! Он меня сукой обозвал!"
Дескать, раз немецкая канцлерша сказала, что Минские соглашения ( ... )
Reply
"это значит один президент угрожает другому пистолетом!" Дорогой товарищ, вы читать умеете?
1) Вы пишете: "это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой." Это ваша изначальная цитата. Хорошо, пусть вынудили. Но тогда получается, если у России была военная сила, то зачем ей вынуждать Украину подписывать договор? Она бы все взяла, что нужно с помощью этой силы, зачем тратить время на договор?
2) Вы говорите, "кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить". Подождите-подождите, вы же только что сказали, цитирую: "это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой." Так есть у России есть военная сила (она вынудила Украину подписать договор, по вашим словам), но в тоже время у России военной силы нет: "кишка оказалась тонка Украину военной силой покорить". Это какая-то военная сила Шредингера, она и есть, и нет одновременно.
3) Ну хорошо. Пусть военная сила России одновременно и есть и нет. Но даже в этом случае, раз по вашим же словам, договор так был нужен и выгоден России (она же с его ( ... )
Reply
Но тогда получается, если у России была военная сила, то зачем ей вынуждать Украину подписывать договор?
Сила нанести ущерб была, а силы захватить Украину - не было и нет.
Видите ли, российский и украинский президенты был в разных положениях. Российский мог сколь угодно расходовать своих солдат, потому что россиянам глубоко наплевать на своих сограждан. А украинский вынужден учитывать мнение широких слоев весьма активной общественности.
она же с его помощью хотела Украину обмануть
Обмануть этим можно разве что человека с очень ярко выраженной умственной неполноценностью. Цель была не обмануть, а получить инструмент политического давления на Украину. Чтобы с трибуны ООН вопить о невыполнении Украиной своих обещаний.
То есть вы Россию обвиняете в том, что сказала Меркель?
Нет, я сообщаю, что Меркель сказала совсем другое.
Reply
"Сила нанести ущерб была, а силы захватить Украину - не было и нет." Вы противоречите сами себе. Если Россия могла сама нанести ущерб Украине, защищая ЛДНР, то зачем ей заключать договор? Так и защищала бы. Договор тут - совершенно лишнее.
"Цель была не обмануть, а получить инструмент политического давления на Украину. Чтобы с трибуны ООН вопить о невыполнении Украиной своих обещаний." Ну так и не подписывала бы Украина договор. Вы же сами говорите, что "силы захватить Украину - не было" и тут же, что "это не было добровольным соглашением, это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой". Опять у вас Украина Шредингера: и может и не может.
"А украинский вынужден учитывать мнение широких слоев весьма активной общественности." Товарищ дорогой! Ну так если Украина так дорожит своими гражданами, то зачем она продолжила войну то? Угрозы потери независимости нет, вы сами это сказали. Общественность против потерь граждан: вы опять это сами сказали. НУ так почему продолжила Украина воевать то? Опять у вас противоречие ( ... )
Reply
я согласна, что обе стороны - и россия и Украина- считают друг друга недоговороспособными. Это означает, что нужны какие-то гарантии соблюдения договора, а не просто обещания сторон. Для Украины такой гарантией (гарантией, что россия снова не нападет) было бы вступление в НАТО. Или другой военный союз с ядерными странами. Или появление у Украины ядерного оружия. Вам какой вариант нравится? Или можете предложить свой вариант?
А что было бы гарантией для россии? Ядерного оружия недостаточно?
Reply
Если вы почитаете все, что Россия в 2020, 2021 и 2022 году писала в НАТО: что говорил ВВП, Лавров и прочие, то как раз основная проблема - вступление Украины в НАТО. Для России это как для США размещение ядерных ракет на Кубе - неприемлимо.
Но меня удивляет, что НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины, потому что в Европе есть страна, которая в 1950-е годы выбрала сознательно внеблоковый статус и получила в итоге вывод советских войск (в остальных странах это случилось только в конце 1980-х). Это Австрия. Оттуда советские войска ушли в 1955 году. Есть правда одно "но": Австрия никогда со своим внеблоковым статусом не игралась и не угрожала, насколько мне известно, его снять. В отличие от Украины, которая рвется в НАТО с 2008 года (интересно, а чем Россия угрожала Украине в 2008 году?).
"Ядерного оружия недостаточно?" Ну смотрите. Еще до начала военных действий эксперты говорили, что опасность Украины именно в близости к России+ огромная протяженность границ. И когда началась война это подтвердилось. Например, недавно ( ... )
Reply
давайте еще раз по пунктам
1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины
2. Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите свой вариант
3. по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия
Reply
"1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины" Гарантии были, в том числе со стороны Великобритании и РФ, но после майдана РФ на них положила болт, а Великобритания ничего сделать не смогла. Не знаю, как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск, но для России как раз размещение войск неприемлемо. ЯО предполагает наличие необходимой экономической базы у Украины (в 1990-е именно из-за этого от него и отказались) и хотя бы формальное согласие других ядерных держав. Россия точно не согласится: хочу напомнить, что вторжение началось именно после выступления Зеленского с намеками выйти из будапештского меморандума.
Дело не в союзе с другой страной. Понятно, что так Украина будет считать, что обезопасит себя, но как Украина докажет России, что для нее это не будет угрозой?
( ... )
Reply
>>как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск
в общем, да. Любыми методами, которые бывают при военном союзе.
>>Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
Австрии повезло с географическим положением. С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут. Так вот, украинцы тоже не считают, что внеблоковость что-то гарантирует.
Можете еще какой-то вариант предложить?
Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда...Воевать и надеяться, что додавят санкциями. Что сейчас и происходит.
Reply
Reply
Австрии повезло с географическим положением. Чем же именно?
"С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут." Ага, после Швеции. А Швеция с Турцией никак не договорятся. Финны (которые политики, а не толпа) отлично понимают, что им НАТО невыгодно. Потому что недавно Россия анонсировала в ответ на НАТО в Финляндии размещение войск в Карелии. Правда неизвестно когда разместят, но анонс был. Вы удивитесь - их там не было именно потому, что Финляндия была нейтральная. То есть получается, что финны сами себе на ровном месте организовали размещение войск восточного соседа. Оно им надо? У Скандинавии после 2МВ на редкость выгодное положение: они дружат со всеми. И СССР и России оно тоже выгодно: не надо войск в Карелии много держать.
"Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда..." Вы серьезно? Историю чеченской войны почитайте, там всего один ( ... )
Reply
россия, напав на Украину, организовала себе в лице Финляндии еще одну страну НАТО под боком. Оно ей надо было? *вопрос риторический(
СССР тоже распался, имея ЯО. Это не значит, что мне нравится распад россии. Не нравится. Но такой вариант надо тоже учитывать.
Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?
Reply
Reply
"Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?" Дело не столько в гарантиях сколько в отношении. Видите ли, вопрос что с Австрией, что с Финляндией на самом деле не географический. Это вопрос прежде всего доверия. Причем взаимного. Да, там были гарантии, как у той же Австрии, да Финляндия очень быстро переметнулась куда надо в 2МВ. Но было важно прежде всего понимание выгоды, что нагнетать - взаимно дороже получится обеим сторонам. Выгода и доверие. Пока этого не будет у руководства обоих государств, мира не видать вне зависимости от того, какое решение будет принято.
Reply
Leave a comment