Если вы почитаете все, что Россия в 2020, 2021 и 2022 году писала в НАТО: что говорил ВВП, Лавров и прочие, то как раз основная проблема - вступление Украины в НАТО. Для России это как для США размещение ядерных ракет на Кубе - неприемлимо.
Но меня удивляет, что НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины, потому что в Европе есть страна, которая в 1950-е годы выбрала сознательно внеблоковый статус и получила в итоге вывод советских войск (в остальных странах это случилось только в конце 1980-х). Это Австрия. Оттуда советские войска ушли в 1955 году. Есть правда одно "но": Австрия никогда со своим внеблоковым статусом не игралась и не угрожала, насколько мне известно, его снять. В отличие от Украины, которая рвется в НАТО с 2008 года (интересно, а чем Россия угрожала Украине в 2008 году?).
"Ядерного оружия недостаточно?" Ну смотрите. Еще до начала военных действий эксперты говорили, что опасность Украины именно в близости к России+ огромная протяженность границ. И когда началась война это подтвердилось. Например, недавно произошло несколько налетов БПЛА на аэродром стратегической авиации в Энгельсе. Это была единичная атака, ее отбили, но даже при этом погибли люди. Давайте представим, что делается не единичная, а массовая атака, которая перегружает ПВО и часть БПЛА прорывается. Результат вы можете видеть на сегодняшней Украине: массовая атака с ложными целями в несколько волн никакое ПВО полностью не успеет отработать. Банально в ПВО не успеют перезарядить ракеты. А есть еще засылка ДРГ, установка радаров и противоракет и пр. и пр. Вариантов масса. То есть для потенциального противника - размещение на Украине - колоссальный буст, а для России - колоссальная нагрузка и, что главное, неустраняемая угроза, в том числе ядерному оружию. Этого не потерпит никакое государство, что наглядно показал тот же Карибский кризис.
1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины
2. Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите свой вариант
3. по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия
"1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины" Гарантии были, в том числе со стороны Великобритании и РФ, но после майдана РФ на них положила болт, а Великобритания ничего сделать не смогла. Не знаю, как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск, но для России как раз размещение войск неприемлемо. ЯО предполагает наличие необходимой экономической базы у Украины (в 1990-е именно из-за этого от него и отказались) и хотя бы формальное согласие других ядерных держав. Россия точно не согласится: хочу напомнить, что вторжение началось именно после выступления Зеленского с намеками выйти из будапештского меморандума.
Дело не в союзе с другой страной. Понятно, что так Украина будет считать, что обезопасит себя, но как Украина докажет России, что для нее это не будет угрозой?
"Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите сой вариант" Он был озвучен руководством России. Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
"по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия" Размещение на Украине достаточного количества вооружения может сместить ядерный баланс таким образом, что ущерб от ответного удара России будет сочтен несущественным, и вот тогда можно нападать. Один из вариантов я выше обозначил: массовая ракетная атака. Кстати, если вы застали СССР, то должны помнить, что в 1980-е годы размещение ядерных ракет в Европе было постоянным раздражителем СССР: время подлета около 10-15 минут, можно не успеть среагировать. Но там ракеты летели из Западной Европы, тут время будет исчисляться минутами: та же фигня, что и с Кубой и даже хуже.
>>как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск
в общем, да. Любыми методами, которые бывают при военном союзе.
>>Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
Австрии повезло с географическим положением. С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут. Так вот, украинцы тоже не считают, что внеблоковость что-то гарантирует.
Можете еще какой-то вариант предложить?
Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда...Воевать и надеяться, что додавят санкциями. Что сейчас и происходит.
Австрии повезло с географическим положением. Чем же именно?
"С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут." Ага, после Швеции. А Швеция с Турцией никак не договорятся. Финны (которые политики, а не толпа) отлично понимают, что им НАТО невыгодно. Потому что недавно Россия анонсировала в ответ на НАТО в Финляндии размещение войск в Карелии. Правда неизвестно когда разместят, но анонс был. Вы удивитесь - их там не было именно потому, что Финляндия была нейтральная. То есть получается, что финны сами себе на ровном месте организовали размещение войск восточного соседа. Оно им надо? У Скандинавии после 2МВ на редкость выгодное положение: они дружат со всеми. И СССР и России оно тоже выгодно: не надо войск в Карелии много держать.
"Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда..." Вы серьезно? Историю чеченской войны почитайте, там всего один регион отпал, а в итоге весь юг страны после окончания боевых действий в первой чеченской нехило так колбасило: воровство нефти, похищение людей за выкуп, радикальные исламисты, теракты ну и как вишенка - вторжение Басаева в Дагестан в 1999. Распад России - это адов пиздец. Вы как 1000-километровую границу охранять будете? Все забетонируете? А ведь у России еще ЯО есть. Хотите, чтобы по вам от какого-нибудь независимого региона залетело?
Я уже молчу про то, что любой распад - это прежде всего издержки, которые автоматически не предполагают плюсов. А вот минусы точно будут.
"Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?" Дело не столько в гарантиях сколько в отношении. Видите ли, вопрос что с Австрией, что с Финляндией на самом деле не географический. Это вопрос прежде всего доверия. Причем взаимного. Да, там были гарантии, как у той же Австрии, да Финляндия очень быстро переметнулась куда надо в 2МВ. Но было важно прежде всего понимание выгоды, что нагнетать - взаимно дороже получится обеим сторонам. Выгода и доверие. Пока этого не будет у руководства обоих государств, мира не видать вне зависимости от того, какое решение будет принято.
Если вы почитаете все, что Россия в 2020, 2021 и 2022 году писала в НАТО: что говорил ВВП, Лавров и прочие, то как раз основная проблема - вступление Украины в НАТО. Для России это как для США размещение ядерных ракет на Кубе - неприемлимо.
Но меня удивляет, что НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины, потому что в Европе есть страна, которая в 1950-е годы выбрала сознательно внеблоковый статус и получила в итоге вывод советских войск (в остальных странах это случилось только в конце 1980-х). Это Австрия. Оттуда советские войска ушли в 1955 году. Есть правда одно "но": Австрия никогда со своим внеблоковым статусом не игралась и не угрожала, насколько мне известно, его снять. В отличие от Украины, которая рвется в НАТО с 2008 года (интересно, а чем Россия угрожала Украине в 2008 году?).
"Ядерного оружия недостаточно?" Ну смотрите. Еще до начала военных действий эксперты говорили, что опасность Украины именно в близости к России+ огромная протяженность границ. И когда началась война это подтвердилось. Например, недавно произошло несколько налетов БПЛА на аэродром стратегической авиации в Энгельсе. Это была единичная атака, ее отбили, но даже при этом погибли люди. Давайте представим, что делается не единичная, а массовая атака, которая перегружает ПВО и часть БПЛА прорывается. Результат вы можете видеть на сегодняшней Украине: массовая атака с ложными целями в несколько волн никакое ПВО полностью не успеет отработать. Банально в ПВО не успеют перезарядить ракеты. А есть еще засылка ДРГ, установка радаров и противоракет и пр. и пр. Вариантов масса. То есть для потенциального противника - размещение на Украине - колоссальный буст, а для России - колоссальная нагрузка и, что главное, неустраняемая угроза, в том числе ядерному оружию. Этого не потерпит никакое государство, что наглядно показал тот же Карибский кризис.
Reply
давайте еще раз по пунктам
1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины
2. Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите свой вариант
3. по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия
Reply
"1. Я не утверждала, что "НАТО видится единственным гарантом безопасности Украины". Наоборот - я предложила (озвучила, что в сми обсуждается) другие варианты - военный союз с ядерной страной (с Великобританией, например). Или еще один вариант - собственное ядерное оружие у Украины" Гарантии были, в том числе со стороны Великобритании и РФ, но после майдана РФ на них положила болт, а Великобритания ничего сделать не смогла. Не знаю, как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск, но для России как раз размещение войск неприемлемо. ЯО предполагает наличие необходимой экономической базы у Украины (в 1990-е именно из-за этого от него и отказались) и хотя бы формальное согласие других ядерных держав. Россия точно не согласится: хочу напомнить, что вторжение началось именно после выступления Зеленского с намеками выйти из будапештского меморандума.
Дело не в союзе с другой страной. Понятно, что так Украина будет считать, что обезопасит себя, но как Украина докажет России, что для нее это не будет угрозой?
"Если все предложенные варианты неприемлемы для россии, то что может быть ганантией ненападения повторно через сколько-то месяцев или лет? Предложите сой вариант" Он был озвучен руководством России. Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
"по поводу атаки БПЛА на российский аэродром. А вы думаете, почему атака была одна? Почему не дают Украине столько наступательного оружия, чтоб было действительно массированное наступление на территорию россии? Как раз потому что есть опасность применения россией в ответ ядерного оружия" Размещение на Украине достаточного количества вооружения может сместить ядерный баланс таким образом, что ущерб от ответного удара России будет сочтен несущественным, и вот тогда можно нападать. Один из вариантов я выше обозначил: массовая ракетная атака. Кстати, если вы застали СССР, то должны помнить, что в 1980-е годы размещение ядерных ракет в Европе было постоянным раздражителем СССР: время подлета около 10-15 минут, можно не успеть среагировать. Но там ракеты летели из Западной Европы, тут время будет исчисляться минутами: та же фигня, что и с Кубой и даже хуже.
Reply
>>как другая страна сможет обеспечить безопасность Украины, кроме как вводом войск
в общем, да. Любыми методами, которые бывают при военном союзе.
>>Внеблоковый статус. С Австрией работает с 1955 года.
Австрии повезло с географическим положением. С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут. Так вот, украинцы тоже не считают, что внеблоковость что-то гарантирует.
Можете еще какой-то вариант предложить?
Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда...Воевать и надеяться, что додавят санкциями. Что сейчас и происходит.
Reply
Reply
Австрии повезло с географическим положением. Чем же именно?
"С Финляндией тоже внеблоковость работала до недавнего времени. Только именно _после_ нападения россии финны перестали считать, что это работает и запросились в НАТО, скоро войдут." Ага, после Швеции. А Швеция с Турцией никак не договорятся. Финны (которые политики, а не толпа) отлично понимают, что им НАТО невыгодно. Потому что недавно Россия анонсировала в ответ на НАТО в Финляндии размещение войск в Карелии. Правда неизвестно когда разместят, но анонс был. Вы удивитесь - их там не было именно потому, что Финляндия была нейтральная. То есть получается, что финны сами себе на ровном месте организовали размещение войск восточного соседа. Оно им надо? У Скандинавии после 2МВ на редкость выгодное положение: они дружат со всеми. И СССР и России оно тоже выгодно: не надо войск в Карелии много держать.
"Если не найдется такой вариант для Украины, то что? Гарантией для Украины может послужить распад россии тогда..." Вы серьезно? Историю чеченской войны почитайте, там всего один регион отпал, а в итоге весь юг страны после окончания боевых действий в первой чеченской нехило так колбасило: воровство нефти, похищение людей за выкуп, радикальные исламисты, теракты ну и как вишенка - вторжение Басаева в Дагестан в 1999. Распад России - это адов пиздец. Вы как 1000-километровую границу охранять будете? Все забетонируете? А ведь у России еще ЯО есть. Хотите, чтобы по вам от какого-нибудь независимого региона залетело?
Я уже молчу про то, что любой распад - это прежде всего издержки, которые автоматически не предполагают плюсов. А вот минусы точно будут.
Reply
россия, напав на Украину, организовала себе в лице Финляндии еще одну страну НАТО под боком. Оно ей надо было? *вопрос риторический(
СССР тоже распался, имея ЯО. Это не значит, что мне нравится распад россии. Не нравится. Но такой вариант надо тоже учитывать.
Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?
Reply
Reply
"Так что, других вариантов гарантий для Украины вы предложить не можете?" Дело не столько в гарантиях сколько в отношении. Видите ли, вопрос что с Австрией, что с Финляндией на самом деле не географический. Это вопрос прежде всего доверия. Причем взаимного. Да, там были гарантии, как у той же Австрии, да Финляндия очень быстро переметнулась куда надо в 2МВ. Но было важно прежде всего понимание выгоды, что нагнетать - взаимно дороже получится обеим сторонам. Выгода и доверие. Пока этого не будет у руководства обоих государств, мира не видать вне зависимости от того, какое решение будет принято.
Reply
не видать, да. Я с этого и начала диалог - с того, что обе стороны считают друг друга недоговороспособными.
Reply
Leave a comment