В самых разных рассуждениях говорят о том, что вне времени, что называют "вечность". Обычно вечность понимают как полный миг, один миг, в который включено все существующее, с бесконечной полнотой и интенсивностью
( Read more... )
Ну вотъ въ томъ-то и дѣло, что локализацiи типа "древнiй Египетъ" бываютъ. А болѣе экзотическихъ - не бываетъ. Т. е. и когда оно безъ названiя, но можно пытаться локализовать по деталямъ - всё равно что-то изъ школьнаго учебника или популярной литературы.
Съ рѣчью тоже интересно, это какая-то болѣе общая проблема (не только про "прошлыя воплощенiя"). Люди ловятъ массу деталей, и визуально, и чуть ли не запахи или тамъ ощущенiе вѣтра въ лицо. А вотъ пару словъ вспомнить - никакъ.
А я просто пытаюсь всё это "имѣть въ виду". Ну и если какiя-то исключенiя обнаружатся - было бы интересно.
Ну вотъ въ томъ-то и дѣло, что локализацiи типа "древнiй Египетъ" бываютъ.
Вот, боюсь, и нет. Понятию государства и даже страны (стороны) не так уж много лет, чуть более, чем понятию национальности. Это сейчас естественно говорить «я из России», или «я русский». А раньше подобные вещи были совершенно неактуальны. И даже вопросы были другие - «ты чей? - владимирские мы» (в смысле князя Владимира). Или «ты откель будешь? - с Михайловки». А тут вдруг « я египтянин». Да с чего бы это?
Во-первыхъ, съ этими новомодными ревизiями терминологическаго аппарата я бы поаккуратнѣе.... Римляне вполнѣ были въ курсѣ, у кого есть и у кого нѣтъ римскаго гражданства, кто такiе федераты и гдѣ Limes. Греки прекрасно себя отличали отъ персовъ. Австралiйскiе аборигены (т. е. люди, культура которыхъ была существенно архаичнѣе древнеегипетской) ничуть не затруднялись (и сейчасъ обычно не затрудняются) указать, къ какому они себя причисляютъ племени (tribe - оффицiальный терминъ въ нынѣшней Австралiи). И т. д. (Тутъ, скорѣе ужъ, можно усомниться, сохранили ли слова "государство", "нацiя" и т. п. своё традицiонное значенiе въ современномъ мiрѣ.) Но это долгiй оффтопикъ по отношенiю къ предыдущему обсужденiю
( ... )
Это всё, конечно, отчасти вѣрно. Однако замѣтьте, что Вы, напримѣръ, говорите въ первую очередь о деревнѣ, и одновременно о жителяхъ очень большой страны (даже по нынѣшнимъ мѣркамъ; у какихъ-нибудь литовцевъ всё ну прямо совсѣмъ иначе, въ томъ числѣ и въ планѣ контактовъ съ инородцами).
Вовлечённость же горожанъ въ политическую жизнь въ какой-нибудь древней Грецiи была, пожалуй, не ниже, чѣмъ сейчасъ, а деревенской "глубинки" не существовало просто изъ-за иныхъ географическихъ масштабовъ. Любой крестьянинъ иногда ѣздилъ что-то продавать на рынкѣ въ ближайшiй городъ, и это, съ немалой вѣроятностью, была заодно и столица государства, въ которомъ онъ жилъ (а если нѣтъ - то важный центръ "федеральнаго", по-нынѣшнему, уровня); на томъ же рынкѣ онъ могъ посмотрѣть и на иностранцевъ, прiѣхавшихъ продавать что-нибудь болѣе экзотическое, и на солдатиковъ, только что гдѣ-то воевавшихъ.
Ну и кромѣ того, мнѣ кажется, что всё это - детали, по большому счёту Ваше возраженiе учтено въ моёмъ предыдущемъ комментѣ.
Ну да, я - не сколь вам возражаю, сколько попытался отрисовать, скажем, дополнительные, но существенные моменты. Вот только, признаюсь, мне не совсем понятны такие вещи, как «вовлечённость горожан в политическую жизнь». Не со стороны вовлечённости, а со стороны политической жизни. Я вообще плохо понимаю любые выражения со словом «политика». В отличие от более ясных для меня «пропаганда», «возвеличивание» и так далее.
въ первую очередь о деревнѣ, и одновременно о жителяхъ очень большой страны В том то и дело, что я не говорю о жителях очень большой страны, которой тогда, на мой взгляд, и существовать не могло. Взять, хотя бы, мою бабушку. Для неё Кострома тогда была тогда недостижимой столицей мира. Хотя огромная страна уже давно существовала, и существенно превосходила такие представления. То есть, вы говорите о «смещении выборки», я тоже пытаюсь сказать о смещении, правда не выборки, а понятий, что ли. Причём о таких смещениях, о которых очень сложно догадаться, а тем более узнать наверняка.
К вашей дискуссии - моя бабушка родом из Барановичей. Вся родня перессорилась - одни говорят - это под Харьковом, другие - под Киевом , а третьи - под Минском. И это даже не прошлая жизнь. Да, а говорила она по польски. Звали -то мы её бабцI
Ну Вы же вродѣ подтверждаете то, что выше писалъ я.
Да, именно, огромная страна. Сколько на глобусѣ помѣстится странъ, гдѣ до ближайшаго города "федеральнаго значенiя" можетъ быть пара сотенъ вёрстъ, а отъ него до столицы - ещё пара тысячъ? А на Балканскомъ полуостровѣ? а какъ давно государства такого размѣра стали вообще "технически" возможны?
Въ маленькихъ же государствахъ (по нынѣшнимъ мѣркамъ, т. е. напримѣръ размѣромъ съ Египетъ) степень отчужденiя отъ общегосударственныхъ дѣлъ и плотность контактовъ съ чужаками - другiя.
Меньшая связность означаетъ обычно-то бо́льшую дробность, политическую и культурную.
Бо́льшую часть человѣческой исторiи люди жили въ гораздо болѣе разнообразномъ мiрѣ.
Описываемая Вами степень культурной унификацiи на огромной территорiи (типа центральной Россiи) - весьма специфична. Римская имперiя, напримѣръ, такого достичь такъ и не успѣла.
Такъ что бабушку тутъ лучше бы спрашивать не костромскую, а, скажемъ, виленскую. Она бы Вамъ разсказала, что жила въ глуши на хуторѣ, и поэтому изъ чужаковъ видѣла только поляковъ, русскихъ да евреевъ. А вотъ мужъ ея сталкивался съ представителями ещё десятка народовъ, поскольку чаще въ города ѣздилъ.
А вѣдь въ древнеегипетскiя времена государство размѣромъ съ нынѣшнюю Литву было бы регiональной сверхдержавой, съ гораздо болѣе разнообразными контактами (сосѣди мельче, а зона влiянiя шире).
Можетъ, дѣло въ томъ, что люди просто не могутъ сформулировать словами то, что помнятъ? Предположимъ, кто-то помнитъ себя "эламитомъ", но даже такого слова никогда и не слышалъ. Какъ онъ сможетъ намъ объ этомъ разсказать? Что онъ былъ "древнимъ римляниномъ".
Reply
Съ рѣчью тоже интересно, это какая-то болѣе общая проблема (не только про "прошлыя воплощенiя"). Люди ловятъ массу деталей, и визуально, и чуть ли не запахи или тамъ ощущенiе вѣтра въ лицо. А вотъ пару словъ вспомнить - никакъ.
А я просто пытаюсь всё это "имѣть въ виду". Ну и если какiя-то исключенiя обнаружатся - было бы интересно.
Reply
Вот, боюсь, и нет.
Понятию государства и даже страны (стороны) не так уж много лет, чуть более, чем понятию национальности. Это сейчас естественно говорить «я из России», или «я русский». А раньше подобные вещи были совершенно неактуальны. И даже вопросы были другие - «ты чей? - владимирские мы» (в смысле князя Владимира). Или «ты откель будешь? - с Михайловки».
А тут вдруг « я египтянин». Да с чего бы это?
Reply
Во-первыхъ, съ этими новомодными ревизiями терминологическаго аппарата я бы поаккуратнѣе.... Римляне вполнѣ были въ курсѣ, у кого есть и у кого нѣтъ римскаго гражданства, кто такiе федераты и гдѣ Limes. Греки прекрасно себя отличали отъ персовъ. Австралiйскiе аборигены (т. е. люди, культура которыхъ была существенно архаичнѣе древнеегипетской) ничуть не затруднялись (и сейчасъ обычно не затрудняются) указать, къ какому они себя причисляютъ племени (tribe - оффицiальный терминъ въ нынѣшней Австралiи). И т. д. (Тутъ, скорѣе ужъ, можно усомниться, сохранили ли слова "государство", "нацiя" и т. п. своё традицiонное значенiе въ современномъ мiрѣ.) Но это долгiй оффтопикъ по отношенiю къ предыдущему обсужденiю ( ... )
Reply
Reply
Вовлечённость же горожанъ въ политическую жизнь въ какой-нибудь древней Грецiи была, пожалуй, не ниже, чѣмъ сейчасъ, а деревенской "глубинки" не существовало просто изъ-за иныхъ географическихъ масштабовъ. Любой крестьянинъ иногда ѣздилъ что-то продавать на рынкѣ въ ближайшiй городъ, и это, съ немалой вѣроятностью, была заодно и столица государства, въ которомъ онъ жилъ (а если нѣтъ - то важный центръ "федеральнаго", по-нынѣшнему, уровня); на томъ же рынкѣ онъ могъ посмотрѣть и на иностранцевъ, прiѣхавшихъ продавать что-нибудь болѣе экзотическое, и на солдатиковъ, только что гдѣ-то воевавшихъ.
Ну и кромѣ того, мнѣ кажется, что всё это - детали, по большому счёту Ваше возраженiе учтено въ моёмъ предыдущемъ комментѣ.
Reply
Вот только, признаюсь, мне не совсем понятны такие вещи, как «вовлечённость горожан в политическую жизнь». Не со стороны вовлечённости, а со стороны политической жизни. Я вообще плохо понимаю любые выражения со словом «политика». В отличие от более ясных для меня «пропаганда», «возвеличивание» и так далее.
въ первую очередь о деревнѣ, и одновременно о жителяхъ очень большой страны
В том то и дело, что я не говорю о жителях очень большой страны, которой тогда, на мой взгляд, и существовать не могло. Взять, хотя бы, мою бабушку. Для неё Кострома тогда была тогда недостижимой столицей мира. Хотя огромная страна уже давно существовала, и существенно превосходила такие представления. То есть, вы говорите о «смещении выборки», я тоже пытаюсь сказать о смещении, правда не выборки, а понятий, что ли. Причём о таких смещениях, о которых очень сложно догадаться, а тем более узнать наверняка.
Reply
К вашей дискуссии - моя бабушка родом из Барановичей.
Вся родня перессорилась - одни говорят - это под Харьковом, другие - под Киевом , а третьи - под Минском.
И это даже не прошлая жизнь.
Да, а говорила она по польски. Звали -то мы её бабцI
Reply
Да, именно, огромная страна. Сколько на глобусѣ помѣстится странъ, гдѣ до ближайшаго города "федеральнаго значенiя" можетъ быть пара сотенъ вёрстъ, а отъ него до столицы - ещё пара тысячъ? А на Балканскомъ полуостровѣ? а какъ давно государства такого размѣра стали вообще "технически" возможны?
Въ маленькихъ же государствахъ (по нынѣшнимъ мѣркамъ, т. е. напримѣръ размѣромъ съ Египетъ) степень отчужденiя отъ общегосударственныхъ дѣлъ и плотность контактовъ съ чужаками - другiя.
Или я Васъ не понялъ совсѣмъ.
Reply
Reply
Бо́льшую часть человѣческой исторiи люди жили въ гораздо болѣе разнообразномъ мiрѣ.
Описываемая Вами степень культурной унификацiи на огромной территорiи (типа центральной Россiи) - весьма специфична. Римская имперiя, напримѣръ, такого достичь такъ и не успѣла.
Такъ что бабушку тутъ лучше бы спрашивать не костромскую, а, скажемъ, виленскую. Она бы Вамъ разсказала, что жила въ глуши на хуторѣ, и поэтому изъ чужаковъ видѣла только поляковъ, русскихъ да евреевъ. А вотъ мужъ ея сталкивался съ представителями ещё десятка народовъ, поскольку чаще въ города ѣздилъ.
А вѣдь въ древнеегипетскiя времена государство размѣромъ съ нынѣшнюю Литву было бы регiональной сверхдержавой, съ гораздо болѣе разнообразными контактами (сосѣди мельче, а зона влiянiя шире).
Reply
Reply
Upd.: ср. ещё отвѣтъ napoli ниже.
Reply
Leave a comment