Внутренняя природа

[ivanov_petrov]

Известное дело - мозг не очень понимает разницу между психической и физической болью. Или не мозг?.. В общем, это наша идеология заставляет проводить резкую границу и считать, что психологическая травма "в голове", а воздействие раневого характера - "объективно". Для психики психическое физично

Comments

[cmt96]

Я думаю, это можно и нужно сделать, но для этого сначала - вы извините, что я ругаюсь, - надо составить модель души. Нет, не мозга, а именно души: модель мозга должна зависеть от модели души.

Что я имею в виду? Ответить на один-единственный вопрос: на что в душевном мире надо обращать внимание, а на что не надо. Примерно как при изучении роста дерева не надо обращать внимание ни на ползающих по нему жучков, ни на потоки воды по его коре, ни на душистый аромат коры или цветов, ни на бабьи наговоры (к слову: даже последнее - не очевидно; очевидность этого - большая заслуга в том числе того самого Ньютона, которого Гёте ругмя ругал). А надо - на форму, на расположение и развитие тканей, согласное с общей опытной идеей (форма <= геометрия: та самая математика, которая, по меткому и совершенно верному наблюдению одного из авторов в позавчерашних "клеверах", скрепляет мир воедино

[bhaga]

[cmt96]

Простите, я бы не так ставил вопрос. Одни вопросы можно ставить, а другие - нет. В физике можно, хотя и не всегда, поставить вопрос - почему камень попал сюда, а не туда. В психологии - той, какова она должна бы была быть, - мог бы ставиться вопрос, что именно акад. Сахаров учитывает в своём мышлении, что участвует в его чувствах; но она не дала бы возможности ни предсказать его (или свои) поступки и точный образ душевного развития, ни стать умнее его и понять то, что сумел понять он, волшебным образом миновав собственную работу понимания. Такая психология была бы направлена на структурирование имеющегося понимания и - тем самым - на облегчение нового понимания. В частности, можно было бы ставить вопрос о душевном строе, типичном для советской эпохи, насколько он понятен для данного изучающего субъекта; и тем самым - строить предположительные толкования о природе поступков, настроений, то есть о том, что повлияло на них - но не предопределило; в том числе - но с гораздо большей предположительностью - и о душевном развитии акад.

[ordinary_nobody]

Жучки вполне имеют отношение к росту дерева (дай им волю - все съедят), атмосферная вода тоже. А вот каково это отношение - можно узнать в результате изучения роста, а не до.
(К какому пулемету тянется рука при слове "модель", говорить не будем.)

[cmt96]

Рефлексы, рефлексы. Простите мне, что я позволяю себе давать вам советы; но рефлексы - опаснейшая вещь, я считаю, при мышлении.

[ordinary_nobody]

Никаких проблем с советами, кроме того, что этого совета я не понял. Вы про реакцию на слово "модели"? - С этим вроде справляюсь как-то.

[cmt96]

На остальное я не ответил, потому что - согласен, но не понял, к чему это сказано. Да, жучки - часть предмета. Но не часть процедуры приобретения опыта о предмете, то есть, точнее говоря, не основание для включения такого-то опыта в складывающееся знание. О модели мне кажется важным то, что она должна быть, но не должна заменять собой предмет.

Да и чужие слова влияют на то, как человек видит дерево. Лично я смог удерживать в памяти растительные пейзажи только после прочтения "Методологии Гёте". Вот уж наговор, так наговор!

[ordinary_nobody]

Основание включения-невключения опыта в знание можно взять лишь из самого знания. Понимание, что существенно для роста дерева, а что нет, следует из понимания, как дерево растет, а не предшествует ему. (Эти два понимания, конечно, "параллельно" развиваются.) Альтернативы - волюнтаризм, предрассудки.
Про модель. Я так понимаю, имеется в виду штука, которую прекрасная Википедия - сейчас посмотрел - называет концептуальной моделью. Вопрос только - для чего ж она нужна-то? Без модели познавать душу нельзя? (А дерево без модели дерева - можно?)

[cmt96]

Теперь понял, спасибо. Это два разных утверждения о двух разных вещах; с одним из них я согласен, а с другим не согласен.

> Основание включения-невключения опыта в знание можно взять лишь из самого знания.

Основание для включения опыта в знание - это то, как мы узнаём, что с деревом вообще что-то случилось. Один из возможных ответов: по изменению его формы. Например, пока жучок просто ползает, с деревом ничего не происходит, а когда дерево источается и падает (изменения формы) - это уже надо смотреть и выяснять, что случилось. Этот ответ - и есть модель дерева; конечно же, интересно знать, откуда этот ответ взялся (именно тут - и пункт про предрассудки…). Думаю, здесь наибольшую роль играют общефилософские соображения. Знания без веры не бывает и никогда не было; доказательность возможна лишь в рамках веры (на эту тему - блестящее эссе Кэрролла); так что нужно формулировать цельную философскую веру, в рамках которой доказательность суждений оказывается для человека наилучшей

[cmt96]

Ах да, насчёт модели. Сразу понятно, зачем она нужна, но заслуживает разговора, зачем обращать на неё внимание и отделять её от предмета

[ordinary_nobody]

Да что угодно можно записать в изменения формы, включая движение жучков. Откуда мы знаем, что жучки не дерево - особенно те, что в толще дерева, - и их движение не есть движение дерева? Из знания о дереве и жучках, больше ниоткуда. Начинать мы можем с интуиции; но чтобы знание было основательным, нам придется регулярно возвращаться и смотреть, где - в данном ракурсе, в данной задаче - дерево заканчивается

[cmt96]

Ну да, перед тем, как создавать модель, нужно решить, это модель чего. То есть предмет - до модели. Так что я не вижу противоречия.

Не чувствую разницы между основами и верой.

> Человек может свободно отвергать силлогизмы; никаких проблем, кроме как разве для самого отвергающего.

Не все ведь это понимают.

> Модель дерева: а бывает, по-Вашему, не-модельное - и не целиком субъективное - знание?

Думаю, что целиком субъективное - тоже модельное. Ведь оно как-то учитывает получающийся опыт. Правда, можно этого не замечать и на это не обращать внимание.

> Честно говоря, трудно понять про динамичность предмета. Деревья успеют так быстро измениться, пока я их изучал?

Деревья же растут? Это и есть их динамичность. И те феномены, в которых оно дано, (чувственный опыт) - тоже подвижны: душевное состояние всё время меняется.

[ordinary_nobody]

Разница тут между основами и верой: там в основе может быть другое знание - например, методологическое, о том, какая доказательность необходима, и т.п.; т.е. цепочка, оканчивающаяся верой, может быть длинной и не совсем цепочкой.

Тогда всякое знание получается модельным, и модель просто лишнее слово; "чтобы знать предмет, надо построить модель предмета" будет тавтологией.

Э, "деревья растут" - это другая динамичность. Я включил способность к росту в свое понятие дерева; где теперь оно динамично? И далее буду включать узнанное; все это динамика мысли, не предмета.

Вдогонку: любопытно, почему математика, не логика.
Вроде бы традиционно логику возводили на этот пьедестал. Мысль, задерживаемая в статике, отливается в суждение; логика - дисциплина работы с ними. Сам Спиноза не стал делать геометрической этики - всего лишь логическую.

[ordinary_nobody]

Ой, про "предмет до модели" забыл ответить. Изначально обсуждалось - на что обращать внимание (в предмете). Мой тезис: знать, на что обращать внимание и где предмет заканчивается, мы можем только из знания предмета.
Если употреблять слово модель: мы не можем сначала решить, модель чего, т.к. не знаем предмета.

[cmt96]

Всё равно разницы не уловил. У человека есть какие-то убеждения, и они, естественно, как-то связаны (произвольными убеждения не бывают из-за самого устройства души). Он их называет убеждениями, верой, методологией, основаниями - как угодно. Мне кажется наиболее точным слово "вера": совокупность убеждений

[cmt96]

Суждение "Сократ - человек" динамично. Потому что Сократ меняется, человек тоже меняется. Суждение "человек - смертен" тоже динамично, потому что люди умирают неким процессом; смертность - это тоже процесс. Суждение "треугольник имеет сумму углов 180°" может быть как динамичным, так и статичным; в отношении предиката оно статично (число не меняется); в отношении подлежащего - тоже статично, если уточнить: "произвольный треугольник имеет сумму углов 180°", потому что "произвольный треугольник", каков бы он ни был, не меняется.